Сергей Кривонос: Не так много людей в Украине понимают реальную угрозу войны
Эксклюзивное интервью о войне, реванше и рисках для президента с заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Сергеем Кривоносом.
Сергей Кривонос - генерал Вооруженных сил Украины, первый заместитель Командующего Сил специальных операций ВС Украины. В 2014 году лично командовал обороной Краматорского аэродрома, которая привела к значительным потерям в рядах пророссийских боевиков. Один из самых уважаемых украинских офицеров. Его назначение заместителем секретаря СНБО вызвало одобрительную реакцию у всех, кто следил за событиями в зоне боевых действий последние пять лет.
В интервью 24 каналу он рассказал о том, понимают ли в СНБО, что сейчас угрожает Украине, объяснил, почему украинцев зря оберегают от темы войны и рассказал, какую ошибку каждой власти важно не повторить Владимиру Зеленскому.
Об освобождении Краматорска и Славянска
Почему освобождение Краматорска и Славянска - это было важно?
Любое освобождение любого населенного пункта - это важно. Краматорск и Славянск были будто на острие ножа, который мог бы войти в Харьковскую область, потому их освобождение имеет еще большее значение. Даже если поднять предыдущие исторические примеры, бои за Краматорск и Славянск во время Второй мировой войны были залогом успеха или не успеха и советской, и немецкой армии.
В 2014 году Краматорск и Славянск были своеобразным плацдармом для двух сторон. Для коллаборационистов и россиян - плацдарм для наступления на Харьков, Днепропетровск (позже переименован в Днепр, - 24) и Запорожье. Для нас - это плацдарм для освобождения наших территорий.
Вы 47 суток руководили обороной Краматорского аэродрома без единой потери с нашей стороны. Как это было?
24 мая я был переброшен вертолетом на Краматорский аэродром. Обошел территорию аэродрома, осмотрелся, собрал людей. Последнюю неделю мая я сосредоточил свои усилия на оборудовании наших позиций. Мой предшественник вообще этим вопросом не занимался и все было запущено - отрытие окопов, организация системы наблюдения. Мы этим занялись, хотя лопат было немного, и это было не очень хорошо.
Где-то под конец мая нам взорвали электричество, а еще через несколько дней - взорвали водопровод. После этого уже началась организация и выживание, и организация правильного использования ресурсов, которые остались. Воды больше нигде не было. Имели только то, что смогли накопить, и то, что было в пожарных водоемах в старых резервуарах, где в свое время хранилось авиационное топливо. Поэтому вода у нас была очень специфического керосинового привкуса, а поскольку она была старая, то больше она была похожа на тосол, чем на воду. Между тем, то, что вода была в баках от авиационного топлива, было даже к лучшему.
Почему?
У нас тогда никто не заболел. Авиационное топливо обеззараживает воду. Кроме того, медики правильно организовали медицинское обеспечение, хранение и очистку воды. Это дало свой качественный результат - у нас тогда, извините, никто не обосрался.
Людей с вами было не так много?
Да. На периметр 7 километров у меня было всего 182 человека. С ними мы начали активную боевую деятельность, выполнение той боевой задачи, которая нам была поставлена - не допустить захвата аэродрома.
Первый достаточно серьезный бой у нас был 4 июня. Следующий - 6 июня. Потом пошла система постоянных обстрелов и систематических боев. С 4 июня по 5 июля - около 16 боев и около 60 обстрелов. Конечно, невозможно сравнивать бои, которые были в начале лета 2014 и зимой 2015 года. Но на тот момент это реальные бои, реальные систематические обстрелы. Люди там выжили не потому, что им повезло, а потому, что они действовали так, как было нужно.
Никаких потерь - это успешная операция. Особенно при многочисленных потерях противника. Что нужно для такого успешного выполнения задания?
Должно быть четкое понимание, что ты должен делать, что должны делать твои подчиненные и как этого достичь. Еще один фактор - правильная и реальная оценка противника. Самое главное в любой войне - правильно оценить противника. Его никогда нельзя недооценивать.
Все то, что мы делали в Краматорске - было придумано до меня. Я просто использовал опыт предыдущих поколений и опыт своих предыдущих 20 лет службы. Мы имели очень профессионально подготовленный коллектив. Люди были мотивированы. Большинство из них - это были десантники и спецназовцы. Если люди знают, что и как правильно делать, знают свои задачи - все будет хорошо. Хороший командир знает, что во время войны есть три состояния для личного состава: он готовится к войне, он воюет, он отдыхает. Пустой траты времени быть не может. Чтобы выжить, человек должен постоянно к этому готовиться и тренироваться. Это мы и делали.
То, что Гиркину и его людям дали выйти из Краматорска - это действительно было тактическое поражение?
Я считаю, что это был серьезный прокол. Не понимаю и не знаю, почему их не уничтожили, когда они тогда выходили. Но я четко знаю, что неликвидация их между Славянском и Краматорском, внутри Краматорска и потом, когда они двигались на Донецк, позволили Гиркину и его людям продолжать войну.
Возможность уничтожить была?
Конечно! Разговоры о том, что с ними шли гражданские, которыми они прикрывались, не полностью соответствуют реальности. Если человек не одет в военную форму - это не значит, что он гражданский. Живым щитом никто не прикрывался, с ними были те, кто с оружием в руках воевал и воюет против Украины.
Вы критиковали тогда Муженко за неуничтожение Гиркина...
Естественно. Я не начальник генерального штаба, не знаю, что на тот момент было у него в голове. Но четко знаю, что можно было нанести поражение, показать решительность украинской стороны относительно бескомпромиссности позиции для достижения победы. Это бы сохранило не одну сотню жизней наших парней позже.
То, что Гиркина не уничтожили - это была измена?
Возможно. Это слово тогда прозвучало. Но я думаю, что более правильную оценку тем событиям могут дать органы, которые за это отвечали. То, что Гиркин дошел до Донецка и там развернулся, дало толчок продолжению войны.
Плюс был в том, что мы освободили и заняли Славянск и Краматорск. Минус в том, что эта зараза перекинулась на другие города.
Об угрозах национальной безопасности
Вы сказали, что всегда нужно адекватно оценивать противника. Сейчас наш противник - это кто?
Это - хорошо подготовленный, хорошо обученный, хорошо оснащенный противник, который достаточно неплохо подготовлен идеологически. Это - часть регулярных вооруженных сил, которые организационно входят в штат армии Российской Федерации. Это и граждане России, и граждане Украины, которые сотрудничают с российскими вооруженными силами.
По Вашим наблюдениям, за последний месяц в СНБО изменилась оценка тех угроз, которые стоят перед национальной безопасностью Украины?
Новый секретарь СНБО занимается проблемами национальной безопасности Украины и много делает для того, чтобы со временем мы могли поднять на более высокий уровень борьбу за нашу безопасность. У него есть понимание что делать и как делать в определенных направлениях.
Угрозы национальной безопасности сейчас какие?
Угрозы не изменились. Россия как хотела расшатать ситуацию внутри Украины, так и продолжает этого хотеть. Она продолжает это делать. Россия продолжает периодически поднимать градус на Востоке Украины и увеличивать количество обстрелов. Россия хотела бы, чтобы независимая Украина не существовала, а была лишь частью Российской Федерации. Она продолжает и будет продолжать реализовывать это желание.
В определенных моментах россияне сейчас пытаются сделать так, чтобы мы друг друга перегрызли в политических и идеологических баталиях. Чем больше мы будем друг друга душить и обвинять в чем-то - тем лучше для них. Так нас легче завоевать.
Последние резонансные решения судов, возвращение одиозных политиков, разговоры о реванше... Это все инспирировано россиянами или это пример того, как мы сами помогаем себя завоевать?
Думаю, Ваши последние слова - ответ на вопрос.
Это все от непонимания реальной угрозы или люди действительно устали от войны?
Какие люди от какой войны устали? У нас что, весь многомиллионный украинский народ прошел через фронт? Нет. У нас большинство людей даже не поняло, что в стране идет война.
Проблему войны от людей после 2015 года убрали. В СМИ информация о событиях на фронте начала затираться, чтобы уменьшить негатив от потерь и недостаточного, на тот момент, обеспечения армии. Сделали условную шторку, которой Украину отгородили от войны, которая идет где-то там, и даже не война, а АТО. Война стала проблемой тех, кто воюет, тех, кто готовится воевать; волонтеров и семей воинов. Не так много людей в Украине понимают реальную угрозу этой войны.
Люди, которые живут на Донбассе, имеют значительно более четкое и устойчивое представление о своем отношении к Украине и России чем те, кто живет на территориях, которых никогда не касалась эта война.
Почему?
Потому что для тех, кто не живет на Донбассе, война где-то далеко. На территории нашей страны много "вышиваты". Это та самая "вата", только украинская, которой во многих случаях совершенно все равно, какого цвета флаг будет над домом, лишь бы у них все было хорошо. Почему-то они думают, что если сюда придут россияне, то им будет хорошо, и они каким-то образом приспособятся.
Активная часть населения, которая что-то готова менять в стране - это не такое огромное количество людей. История показывает, что развитие страны определяет не более 30% населения. Это те, кто готов что-то изменить в своей стране. Всем остальным - по барабану. Они существуют на уровне потребителей: хочу, чтобы у меня все было, но не хочу для этого что-то делать.
Вы видите в Украине потенциал противостоять существующим угрозам?
Естественно.
За счет чего?
Количество населения, которое готово защищать украинскую независимость до последнего - достаточно серьезное. Это пока среди этих людей есть определенный раздор. Но если ситуация будет ухудшаться - эти люди объединятся.
Борьба за ум и сердце народа с нашей стороны должна проводиться постоянно. Если с людьми не работать и не объяснять свою точку зрения - люди сами додумывают и докручивают себя. Если власть не расскажет честно, что и для чего она делает, люди сами сформируют свою точку зрения и сами начнут действовать. Мы должны объяснять людям, что эта война - гибридная. Она ведется разными способами не только там, на фронте, но и здесь, внутри страны.
Как это объяснять? Мы пять лет повторяем, что в стране война, что она - гибридная, что она во многом ведется на информационном уровне - и...
и ничего. Пришло время менять руководство министерства информационной политики и подходы к разъяснению собственных действий. Повторяюсь: информационная кампания с собственным народом должна вестись постоянно четким освещением информации без искажений.
Нам нужно научить общество жить по принципам: не воруй, не ври и не молчи, если это делают другие. Нам нужно не потерять молодежь. Молодежь должна развиваться и понимать, что у нас есть национальная идея, национальные ценности. Молодое поколение не должно быть чисто потребителями.
О реванше
Поэтому Вы вывели вопросы патриотического воспитания молодежи на уровень национальной безопасности?
Естественно. Это - самый главный вопрос. Молодежь - то, что нужно для государства. Если мы сейчас будем работать с молодежью, то, например, языковой вопрос через 10 лет будет отсутствовать, и играть на нем будет невозможно.
Разговоры о том, что после 21 июля состоится реванш пророссийских сил - реальная угроза?
Сложный вопрос. Я четко знаю, что в моей стране, гражданином которой я являюсь, воином которой я являюсь, огромное количество людей способны не допустить этого реванша. Я бы не хотел, чтобы у кого-то из реваншистов было желание его реализовать. Потому что воинов, которые могут защитить страну - достаточно. И по зубам мы дадим любому.
За пять лет выросло поколение украинцев, которое...
не знает, что такое война. Потому что мы убрали от них эту войну. И патриотическое воспитание, и информационная политика в государстве должны быть изменены. Сейчас молодежь уже воспринимает безвиз, как нечто такое, что было всю жизнь - когда просто едешь куда-то за границу, когда тебе хочется. Но все же стоит объяснять, что то, что вы, уважаемые, имеете - достижение ваших родителей.
Иногда отсутствие информационной политики и адекватных объяснений порождает слухи. Мне как-то моя одноклассница писала, что мамы прячут сыновей от призыва, потому что "срочников отправят на войну". За пять лет войны ни одного солдата-срочника на войну не отправили. Но недоинформирование порождает страшные байки о войне и дикой дедовщине в армии. Информационный вакуум всегда заполняется слухами. Люди всегда охотно верят слухам, когда никто не может дать им реальную правду.
У нас каждая власть прогорала на том, что не объясняла, что она делает. В какой-то момент они просто перестают понимать, зачем им что-то объяснять...
К сожалению, вокруг предыдущих руководств страны создавался информационная пузырь. Президенту начинают подавать информацию, которая выгодна тем, кто его окружает. Формируют сказку, в которую приятно верить руководству страны, хотя реалии совсем другие. А потом руководство очень удивляется, когда неожиданно видит, что в стране - Майдан.
Так было и при Кучме, и при Ющенко, и при Януковиче, и при Порошенко. Я бы очень не хотел чтобы нынешнее руководство страны пошло этим путем.
Что-то указывает на то, что с Зеленским будет не так?
Не могу сейчас сказать что-то - еще рано говорить. Но я приложу максимум усилий, чтобы так не было. Нельзя верить в ту сказку, которую для вас создают. Лучше знать реальную ситуацию и работать с ней, чем верить тем, кто поет, что все будет хорошо. Чтобы каждый чиновник понимал, что делается в стране - надо иногда выносить свою задницу из машины, садиться в маршрутку или электричку и смотреть на ситуацию, чтобы понимать, как живут люди.
Как выглядит сейчас реальная ситуация в Украине, по Вашему мнению?
Реальная ситуация такова, что у нас сейчас есть временное провисание. Люди не понимают, что их ожидает впереди. Кто-то верит в те сказки, которые им рассказывали перед выборами. Но реального понимания, как оно будет - никто не видит. Все ждут.
Чего?
Не могу сказать. Если сказку - то сказки не будет. На сказку нужно работать и прилагать кучу усилий. У нас в определенных моментах государственные органы не работают так, как они должны были бы работать в полном объеме, а оправдываются, почему они не сделали что-то. Не надо оправдываться. Надо каждому делать на своем месте то, что нужно, максимально хорошо.
Власть нужно любить?
Любить можно своих детей и жену. Каким образом можно любить власть - я не понимаю. Власть должна делать все для народа. Народ должен понимать, что власть работает на нее.
Что нужно знать о работе СНБО?
СНБО является совещательным органом. За предыдущие годы СНБО много сделал. Александр Турчинов много сделал для развития национальной безопасности. Александр Данилюк также сходу впрягся в этот процесс и много делает. Наша задача - укреплять обороноспособность государства и своевременно выявлять угрозы и разрабатывать комплекс действий по недопущению их.
Ваше довольно эмоциональное сообщение о ЦИК, которая зарегистрировала Шария и Клюева кандидатами в депутаты. Это было предупреждение?
Я не писал этот пост, как заместитель секретаря СНБО. Я его написал, как солдат, который пять лет защищал свою страну и хочет спокойно смотреть в глаза людям. Как солдат, который хочет, чтобы дети погибших не задавали вопрос "За что тогда погиб мой папа?".
Слуги народа, которые принимали это решение, неужели не понимали, какая будет реакция у народа? Народ же платит налоги, чтобы все эти люди сидели на своих местах. Неужели они думали, что реакции не будет? Они же делают все, чтобы вызвать противодействие у людей, которые не просто так живут в этой стране. Это - люди, которые ради будущего этой страны отдавали свое здоровье и жизнь, теряли своих друзей и близких. Огромное количество людей, которые ходят сейчас по улице и радуются жизни, не понимают, что это - благодаря тем, кто пять лет мерзнет, мокнет и стреляет в окопах. Украинская армия и другие силовые структуры защищают нашу безопасность здесь. Наша мирная жизнь не взялась просто так, ниоткуда. Она кем-то обеспечена. Те, кто это обеспечивают, тоже хотят знать, что их усилия не напрасны.
Если те, кто создали эту войну, сейчас хотят вернуться к власти - этого не будет никогда.
Безвиз Владимир Зеленский СНБО
