Павел Гриб - о неволе и том, почему не поздоровался с Зеленским
Интервью с самым молодым пленником Кремля, которого освободили в рамках обмена заключенными между Украиной и Россией. Он удивил многих, не пожав руку президенту Владимиру Зеленскому на выходе из самолета после возвращения домой. Парень, казалось, показательно пошел в другую сторону. А глава государства якобы даже расстроился.
Оригинал на сайте BBC
За два года 21-летний Павел Гриб прошел в России четыре СИЗО: одно - в Краснодаре, где происходило следствие, два - в Ростове-на-Дону, где заседал суд, одно - в Москве, откуда украинцев отправили в Киев.
Его обвинили в содействии террористической деятельности: он якобы склонял школьницу из Сочи Татьяну Ершову заложить взрывчатку на выпускном в школе.
Они общались через интернет и впервые должны были увидеться в Беларуси. Там его и задержали сотрудники российского ФСБ в конце августа 2017-го. До этого парень и девушка переписывались в интернете на протяжении полугода.
Семья Павла была убеждена, что его арестовали за антироссийские сообщения в социальных сетях.
В российском заключении его здоровье резко ухудшилось. У Павла - портальная гипертензия. И сегодня он нуждается в дорогостоящем лечении и операции за границей. Сейчас парень проходит обследование в Феофании и ждет приезда мамы, которая будет оставаться с ним в больнице.
В интервью BBC News Украина он рассказал свою версию событий, отметив, что сам не знает правды о Татьяне Ершовой. Настоящий ли это был человек, или с какого-то момента переписку от ее имени начал вести кто-то другой?
"Не узнал Зеленского"
BBC News Украина: Когда вы поняли, что вас могут обменять?
Павел Гриб: После выборов президента я уже думал о том, что может произойти обмен, мониторил новости.
Когда меня этапировали из СИЗО-4 Ростова-на-Дону в Москву, в Лефортово, то, сидя в самолете, я понял, что это или что-то очень срочное, или будет обмен. В первый день, когда я прибыл в это СИЗО, мне сообщили причину этапа.
Я верил в то, что может произойти большой обмен.
BBC News Украина: С кем по дороге удалось пообщаться из политических заключенных и пленных моряков?
Павел Гриб: В Лефортово я сидел рядом с Александром Кольченко и Романом Сущенко. За ними сидели Олег Сенцов, Евгений Панов.
Запомнилось, что Сущенко был задумчивым, а Сенцов шутил.
В Лефортово я поздоровался с моряками, но мы не разговаривали.
BBC News Украина: Почему вы не поздоровались с президентом Владимиром Зеленским на выходе из самолета?
Павел Гриб: К сожалению, я выходил последним. Сначала просто спустился, ничего не увидев. Потом подбежали родные.
Я полностью дезориентировался, как бы это странно не звучало. Я даже сам не понял, что происходит. Картинка в глазах мелькала. Я не мог даже журналистам смотреть в глаза.
Потом папа показал на Зеленского. Я его не узнал, говорю честно. Посмотрел, что какие-то люди в костюмах стояли. К сожалению, так случилось.
О СИЗО и пытках
BBC News Украина: Как к вам относились в СИЗО-4 Ростова-на-Дону?
Павел Гриб: Они не выходили за рамки закона. В этом изоляторе ограниченное общение заключенных с сотрудниками, в отличие от других подобных учреждений. С ними я особо не контактировал.
BBC News Украина: Какими были бытовые условия содержания?
Павел Гриб: Они соответствовали федеральному закону. В камерах был произведен ремонт, была установлена нормальная вентиляция, если жары нет. Это была комната для двух человек на несколько квадратных метров.
BBC News Украина: Вы сидели с подозреваемыми в криминале или с политическими заключенными?
Павел Гриб: Один человек, сидевший со мной, можно сказать, был по политическим мотивам обвинен. Другой говорил, что его подставили. Я сидел с разными людьми. У каждого своя история.
BBC News Украина: Павел, подверглись ли вы пыткам во время задержания в Беларуси?
Павел Гриб: Ничего нового я не расскажу. Это неоднократно было сказано в судах.
Оперативная группа задерживала меня очень жестко. Мне связали руки с помощью хомутов. От них остался шрам на руке.
Руки полностью посинели, их держали так намеренно. То, что били, это ничего. Единственное, что жгло руки, пока везли.
BBC News Украина: Но били?
Павел Гриб: Били, чтобы я не смотрел в сторону, куда меня везут на микроавтобусе. Меня скрутили в три погибели, еще и сидел на краю сиденья.
Потом меня передали другой группе. Я так понимаю, на тот момент меня уже вывезли из Беларуси, вероятно, через белорусский город Гродно.
BBC News Украина: Люди, которые вас задерживали, представлялись?
Павел Гриб: Они молча ехали. Какое там представлялись? Я их спросил: "Вы кто?" Ответ: "Дед Пихто". И все на этом.
BBC News Украина: На каком этапе стало понятно, что это россияне, а не 6елорусы задерживают.
Павел Гриб: Сразу это было понятно. Это только они могли задержать.
BBC News Украина: А когда стало понятно, что вы в России, а не в Беларуси?
Павел Гриб: Еще в автозаке я заметил российские дорожные знаки. Они же у них отличаются. К примеру, пешеходный переход у них - в светло-салатовом цвете.
Об обвинениях в терроризме
BBC News Украина: Что предшествовало поездке в Беларусь? Действительно ли вы вели длительную переписку с девушкой из Сочи по имени Татьяна Ершова?
Павел Гриб: Рассказать я могу, но насколько это будет соответствовать действительности, я еще сам не знаю. Я еще не владею всей информацией, которая есть, не только с моей стороны, но и другой. Когда получаю ее, надеюсь, буду знать полную картину и смогу подробнее рассказать.
BBC News Украина: Вы Татьяну Ершову видели в Беларуси?
Павел Гриб: Я плохо ее запомнил. Я видел какую-то девушку. Возможно, это была она. Я еще не ознакомился с этой информацией. Надеюсь, это не затянется на годы.
BBC News Украина: Павел, российское следствие заявляло о том, что в вашей переписке с Татьяной Ершовой вы склоняли девушку к тому, чтобы она заложила самодельное взрывное устройство на линейке или на выпускном вечере в школе для совершения теракта. Можете это прокомментировать?
Павел Гриб: Конечно, такого не было. Я на суде говорил, что у них была возможность подкорректировать переписку. На сто процентов я не могу сказать, что в тех сообщениях, которые мне инкриминируют, они не изменили какую-то запятую.
Я не могу это помнить из-за давности. Я надеюсь, что буду иметь возможность ознакомиться со всеми материалами, касающимися меня. У меня есть много вопросов к тому, не отредактировали ли меня в чем-то.
Когда меня задержали в августе 2017-го, я уже полностью забыл, что я писал весной того года. И им это было выгодно.
BBC News Украина: Зачем вы поехали именно в Беларусь? Это было свидание или вам надо было что-то обсудить, о чем нельзя было писать в интернете?
Павел Гриб: Мне это предложили (Татьяна Ершова. - Ред.), предоставив некоторые гарантии. Я вполне понимал риски. Но не имел оснований думать, что буду кому-то нужен из-за какой-то ерунды, то есть что достаточно иметь какие-то взгляды, чтобы они "раскрутили" тебя.
Не важно, какие у тебя взгляды: проукраинские или антиукраинские. Они сделают на тебе свои звания. Это их работа - найти возможность кого-то задержать. Это была разработана спецоперация.
BBC News Украина: Но вы были ли уверены, надеясь на ее "гарантии", что переписываетесь в интернете действительно с девушкой по имени Татьяна Ершова перед поездкой в Белоруссию?
Павел Гриб: На тот момент, может, уже и сомневался. Я уже и не вспомню, честно говоря.
BBC News Украина: А как вы с февраля 2017 общались с Татьяной Ершовой? Что вас объединило?
Павел Гриб: Взгляды, идеологии. Я это уже все объяснял на суде. Это все четко расписано в моих показаниях.
О суде
BBC News Украина: Павел, почему ФСБ задержало именно вас - как вы это объясняете себе?
Павел Гриб: Я достал им своими политическими взглядами.
С другой стороны, мой возраст, здоровье, внешность стали теми факторами, которые помогли меня освободить. Если бы на них не давили, меня могли бы и не отпустить.
Я очень благодарен Украине за то, что она сделала для меня. За меня отдали человека во время обмена.
BBC News Украина: Имеются в виду сообщения с критикой действий России в социальных сетях?
Павел Гриб: Их оперативные мероприятия позволили собрать им более полную информацию обо мне, получив доступ.
BBC News Украина: Доступ к частной переписке?
Павел Гриб: Они могли собирать информацию на меня в Украине.
BBC News Украина: Известно ли вам, почему Татьяна Ершова лично не приехала на суд в Ростове-на-Дону?
Павел Гриб: Я не владею этой информацией. Вообще-то, никто не приезжал, кроме одного свидетеля из Ростова-на-Дону. Свидетели из других городов обычно выступают по видеоконференцсвязи.
По этой логике и она должна была выступать. Я ее вызвал в суд лично. Но, к сожалению, мое ходатайство относительно этого отклонялось.
BBC News Украина: То есть вы были готовы встретиться с ней один на один в зале?
Павел Гриб: Конечно, да. Хотя бы для того, чтобы установить, что это лицо дает показания? У меня были и есть сомнения, это была настоящая личность.
BBC News Украина: Как вам удавалось разобраться с материалами дела? Откуда осведомленность с тем, как писать самостоятельно ходатайства, вызвать свидетелей, и прочее?
Павел Гриб: Кроме того, что у меня был адвокат, я разбирался еще и сам. Когда меня задержали, я был абсолютный ноль. Я вам это честно говорю.
Я понимал, что со своим здоровьем долго не смогу с ними бороться.
Только после завершения следствия, попав в Ростов, я понял, как читать уголовные дела, но делал это несовершенно. Я понял, что мне нежелательно, чтобы меня быстро приговорили. И я начал сам разбираться с юридическими вопросами.
Мне помогал человек, с которым я сидел. Этот человек седьмой год уже находится в изоляторах. Он вдохновил меня на действия: писать обращение к украинцам, готовиться к судебным заседаниям, готовить собственное слово.
Каждый день после завтрака и до 19.00-20.00 я работал с документами, как юрист в своем офисе.
BBC News Украина: Шесть лет лишения свободы в колонии общего режима - это был ожидаемый приговор?
Павел Гриб: Я думал, что дадут средний из возможных сроков - семь-восемь лет. Получил шесть - не минимум. Из-за состояния здоровья и благодаря тому, что не молчал, получил столько. Иначе бы дали больше.
Меня могли сослать в Магаданскую область. Это могла быть колония в Печоре в Республике Коми на севере России.
Из-за моего состояния здоровья, возможно, я бы оттуда не вернулся.
О планах на будущее
BBC News Украина: Чем дальше планируете заниматься?
Павел Гриб: В ближайшее время мне нужно пройти обследование и лечиться. Феофания - это больница общего профиля. Здесь не могут предоставить мне лечение именно моей болезни, провести операцию, с которой нельзя уже медлить.
Украинские врачи уже не возьмутся за мою болезнь, которая за два года ухудшилась.
Нужное мне лечение я могу получить только за границей. В 2017-м году мне уже рекомендовали операцию, но на нее я так и не попал. ФСБ сорвала все мои планы.
Я хотел бы полностью излечиться. А то я всю жизнь только болею и болею. И мое состояние постоянно ухудшается.
BBC News Украина: После лечения - впереди еще целая жизнь. Что дальше?
Павел Гриб: Буду вести деятельность на благо Украины. Для меня важно сделать все возможное для благополучия своей страны и народа. Планирую посвятить себя этому, в частности хочу помочь тем, кто находится в плену и кто воюет на Востоке.
Но один ничего не смогу. Я могу кому-то посоветовать, к чему-то приложить усилия.
Вижу, что в Украине многое изменилось за эти два года. Но должны помнить, с чего все начиналось в 2014-м, в частности о наших добровольцах.
BBC News Украина: Павел, что помогало держаться психологически на протяжении этих двух лет в заключении? Ведь на момент ареста жизненного опыта у вас еще особого не было, несмотря на возраст.
Павел Гриб: Я был на Майдане. И после него, хоть я еще учился в школе, не оставался в стороне от политических движений в Киеве и событий на Востоке. Хоть был еще совсем молодым парнем, делал, что мог.
Помогали психологически держаться письма от людей. Я на них отвечал. Сотни, а то и тысячи людей мне так помогли. Я буду стараться разыскать тех, кто мне писал в тюрьме.
Кроме писем, еще получал передачи: продукты, вещи. Телефонной связи с внешним миром у меня не было.
Я очень благодарен своим родителям. Я еще даже не знаю, чего им стоило меня оттуда вытащить.
BBC News Украина: Российские медиа постоянно подчеркивали, что вы симпатизировали УНА-УНСО, которую в России признали экстремистской организацией. Вы имели какую-то связь с ней на момент ареста?
Павел Гриб: Я поддерживаю все патриотические движения, способствующие Украине. На момент ареста я официально членом УНА-УНСО не был.
Я готов сотрудничать с каждым патриотом Украины. Я так понимаю, эту информацию они взяли из моих разговоров.
У них была такая логика, что украинец-патриот не может быть сам по себе. За ним обязательно должна быть какая-то организация. Если он даже не ее член, то должен по крайней мере разделять взгляды.
Жанна Безпятчук
