Квасьневский - Зеленскому: "Если контролируешь все, то не контролируешь ничего. Это прямая дорога к большим ошибкам"

Председатель наблюдательного совета форума YES и бывший президент Польши в интервью BBC News Украина похвалил украинского президента Владимира Зеленского за первые месяцы работы, но предостерег его от концентрации власти в своих руках.

Оригинал на сайте ВВС.

Александр Квасьневский, который дважды был президентом Польши и привел ее в ЕС и НАТО, хорошо разбирается в украинской политике. Он уже много лет является председателем наблюдательного совета форума YES Виктора Пинчука.

В 2004 году он был посредником для взаимопонимания между властью и оппозицией во время "Оранжевой революции", в 2013 году был участником миссии Кокса-Квасьневского, которая пыталась помочь Украине преодолеть проблемы для заключения Ассоциации с ЕС и освобождения Юлии Тимошенко.

Господин Квасьневский - частый гость в Украине, и даже несколько раз общался с новым президентом Владимиром Зеленским.

На этот раз Зеленский впервые выступил на форуме YES как президент.

Александр Квасьневский рассказал BBC News Украины, каких ошибок президенту Украины лучше избежать.

"Не в характере Зеленского быть авторитарным лидером"

ВВС News Украина: Перед вступлением в должность Владимира Зеленского вы говорили, что стать президентом без политического опыта - это очень страшно. Как оцениваете первые четыре месяца его работы?

Александр Квасьневский: Прежде всего, я желаю президенту Зеленскому всего наилучшего. Его избрали в 41 год, меня тоже выбрали, когда мне был 41 год. У меня есть определенная психологическая связь с ним.

Конечно, я занимался политикой до избрания, а он - нет.

Думаю, с политической точки зрения он завершил этот период времени довольно успешно. Он быстро организовал свою партию, которая получила собственное большинство в парламенте.

Это значит, что парламент будет поддерживать идеи президента и президент пока что будет работать с ним без больших проблем.

Есть новое правительство - это молодые и энергичные люди. Это чуть ли не самое молодое правительство в Европе.

Наконец, он провел обмен пленными с Россией. Это тоже важно, прежде всего для семей этих людей и Украины.

Думаю, сложилось такое впечатление в мире, что есть маленький шанс, что определенный диалог с Россией начался, который мог бы помочь решить этот конфликт. Мне также сказали, что у него рейтинг свыше 70%.

ВВС News Украина: Это уровень поддержки его действий.

А.К.: Это прекрасно, это значит, что он сейчас на уровне поддержки во время выборов.

Я как сторонний наблюдатель могу сказать, что эти четыре месяца для него были хорошие.

Конечно, четыре месяца - это только начало. Увидим, как будет работать новый парламент и новое правительство. Задачи перед ними большие и сложные.

Слава Богу, экономическое положение неплохое. Предыдущая власть и правительство Гройсмана оставили страну в стабильном состоянии, это важно.

Последнее, мы об этом даже поговорили с Зеленским, - ожидания очень высокие, а это значит, что часы идут очень быстро. Поэтому нельзя выполнять эти ожидания в течение многих лет.

Высокий уровень ожидания значит, что решающий момент для оценки президента украинцами - это следующие шесть месяцев.

"Дорога к большим ошибкам"

ВВС News Украина: Вы положительно оценили его быстрые действия. Но эксперты сетуют, что Зеленский слишком давит. Он распустил Раду и были сомнения в юридической чистоте этого шага, впоследствии распустил ЦИК, что также вызвало нарекания. Комиссия неплохо провела президентские и парламентские выборы, но Зеленский может взять под контроль и ее. Он уже взял под контроль ГПУ, СБУ, Раду и вот берет ЦИК. Вы были в Украине времен Януковича, сейчас, как считаете, достаточно ли здесь укрепилась демократия, чтобы выдержать власть одного человека?

А.К.: Нет... Я несколько раз встречался с Зеленским, но для меня он не выглядит человеком, который хочет быть авторитарным лидером. Для него очень важна коммуникация с людьми.

Не в характере Зеленского быть авторитарным лидером.

С другой стороны, в такой большой стране как Украина, если президент думает, что может контролировать все, то ошибается, будет делать много ошибок. Ведь это абсолютно невозможно.

Третье - полный контроль над всеми институтами означает, что демократия слаба. 28 лет для демократии - это не так много.

Если бы я мог что-то подсказать президенту Зеленскому, то самое главное - надо помочь всем демократическим институтам быть самостоятельными и профессиональными. Это касается и избирательной комиссии, судов и правоохранительной системы.

Если хочешь контролировать все, значит не контролируешь ничего. Это прямая дорога к большим ошибкам.

ВВС News Украина: Вероятно, президент считает, что, взяв все под контроль, можно быстро сделать реформы. В Польше власть тоже крепко взяла одна партия. Видите аналогии?

А.К.: Качиньский (лидер партии "Право и Справедливость") и его партия выиграли выборы, когда польская демократия была более зрелая, чем украинская. У нас есть Конституция, которая без изменений работает с 1997 года, это тоже важно для юридической конституционной культуры.

Но я не хочу сравнивать Зеленского с партией "Право и Справедливость". Нельзя сказать, что Качиньский - неопытный политик. Он в политике только и живет, для него она - это все. Он ею занимается уже 30 лет.

Если президент думает, что в случае контроля всего реформы пойдут быстрее, то суть этих реформ может оказаться слабой.

ВВС News Украина: Большой шанс на ошибку?

А.К.: Да. Я был президентом и скажу: если ты контролируешь все, то ты не контролируешь ничего.

Потому что у тебя нет времени всем заниматься. Надо распределять полномочия.

Хороший президент должен заниматься стратегией, найти хороших людей, чтобы ее реализовать. Опытных, профессиональных, энергичных и молодых. Почему нет, пришло время, чтобы в Украине молодежь пришла к серьезной власти. Это уже поколение украинцев, не помнящих СССР.

Хотя энергия, которая приходит с молодыми неопытными людьми, должна быть связана с опытом. Должна быть смесь опыта и молодости, чтобы был хороший коктейль.

"Это - физкультура, это - не парламент"

ВВС News Украина: В парламенте Украины сейчас серьезное большинство у Зеленского. Они голосуют по 10-15 законов в день, тратят на каждый по 20 минут. Этот темп уже назвали "взбесившимся принтером". Можно в таком темпе давать качество, а не количество?

А.К.: Зависит, чем занимаются. Я знаю, что некоторые законы были ранее подготовлены, думаю, что они зрелые и можно за 20 минут. Но я бы так сказал, если парламент начинает работать в таком стиле, он начинает говорить людям: "Мы (депутаты. - Ред.) не нужны, мы нужны только как машина для голосования".

И это ошибка, потому, что, во-первых, это будет снижать престиж парламента, потому что люди будут знать, что там никто ничего не понимает, не читает, только поднимает руки и все.

Во-вторых, если подать такой плохой пример, то после этой команды может прийти другая команда, которая будет также быстро и в один день поднимать руки за законы, которые будут совсем антидемократическими и страшными для народа.

Я считаю, что парламентаризм связан с тем, что должны происходить обсуждения, дебаты, различные позиции и поправки к законам. Без этого парламент - это здание, куда приходят 450 человек и занимаются физкультурой.

Потому поднимание рук - это физкультура, это - не парламент.

ВВС News Украина: Вы, наверное, прекрасно помните 2013 год, ваши миссии, имевшие целью спасти Юлию Тимошенко от тюрьмы. Сейчас Петра Порошенко все чаще вызывают на различные допросы в разных делах. Сегодня в речи президента была фраза, которую не все иностранцы, возможно, поняли. Он сказал, что бандиты должны сидеть в тюрьме, а не на Мальдивах. Это намек на то, что Порошенко в свое время несколько дней отдыхал на этих островах. Как вы считаете, если Порошенко арестуют, это станет ошибкой новой власти?

А.К.: Да, потому что, во-первых, все эти решения, кого посадить, должны приниматься независимым прокурором, судом, без влияния политического фактора.

Если будет чистая политика, то это плохой пример на будущее, кроме того, это даст сигнал миру, что украинцы не могут избавиться от своей исторической болезни - реваншизма.

Мы пришли к власти - теперь будем давить тех, кто был до нас. По моему мнению, это также не будет способствовать имиджу Украины.

Я, конечно, согласен с тем, что все мы равны перед законом, если бывший президент сделал что-то плохое, нужно отвечать, однако это должно происходить при нормальной независимой прозрачной процедуре.

Не может быть политических решений, что нам надо сейчас этого посадить, потому что это людям понравится. Это плохо.

"Мир не будет молчать"

ВВС News Украина: Если у вас будет возможность дать совет Зеленскому, скажете: "Не нужно преследовать Порошенко"?

А.К.: Я говорю это вам, я так понимаю, что вы об этом напишете. Если Порошенко что-то сделал некорректно - это суды, этим вопросом должны заниматься они, без президента, без политического фактора.

Если он будет делать, что хочет, потому что это реванш, потому что это понравится его избирателям, это будет плохо не только для Порошенко, это будет плохо прежде всего для Зеленского, потому что пострадает его имидж молодого человека, который смотрит в будущее, который хочет творить современную демократическую страну.

Будет понятно, что он занимается политическим реваншем, потому что как еще это назвать? Второй момент - если будет такой политический спектакль, то, конечно, мир не будет молчать.

Мы это уже знаем со времени преследования Тимошенко. Порошенко был партнером, уважаемым партнером многих лидеров в Европе, они не будут сидеть и смотреть.

Если это будет суд, если будут доказательства - это другое дело, но если это делается с политической мотивацией, то, конечно, все эти люди будут громко об этом говорить.

Но я пока что не слышал этого от самого Порошенко.

"В Польше сейчас 1,5 миллиона украинцев"

ВВС News Украина: Вы говорили, что Варшава будет одной из первых столиц, куда поедет Зеленский. Так и произошло. Он предложил снять все исторические вопросы между двумя странами. А потом было заявление, что этого президенты достигли - все исторические вопросы сняты, и это прорыв. Как вы считаете, можно час посидеть и решить все исторические проблемы?

А.К.: Я очень надеюсь, что во время этих разговоров нашего президента и Зеленского какой-то перелом произошел.

Конечно, я не принимал участия, но я понимаю, что идея была такой: нам надо сотрудничать, потому что у нас есть общие стратегические интересы. Украина в ЕС, Украина в НАТО - это для поляков крайне важно, для наших национальных интересов.

Нужно, конечно, сотрудничать экономически, надо создавать хорошие условия для работы и жизни украинцев, которых в Польше сейчас 1,5 миллиона. Они очень важны для нашей экономики.

Думаю, нужно смотреть на то, что есть сегодня, и что будем делать в будущем. А что касается истории, если бы я был президентом, то сказал бы так: политики этим не должны заниматься, мы должны начать серьезный диалог между специалистами - историками, академиками, журналистами и молодежью.

Подготовить хорошие книжки, в которых будет описана правда про этот трагический период. Это не новый путь, мы это уже прошли на примере с Германией, это нужно сделать.

Самое важное, чтобы в этой исторической дискуссии главным фактором были националисты с обеих сторон. Это должны быть серьезные люди, которые понимают, что произошло, мы истории не изменим.

Мы должны серьезно проговорить, мы должны знать факты, однако должны делать все, чтобы из этого страшного периода вышла хорошая идея примирения.

Чтобы мы могли в будущем договориться, а для примирения сегодняшний день очень помогает. Столько миллионов людей, которые путешествуют из одной страны в другую, делают бизнес, работают - это создает, по моему мнению, прекрасную инфраструктуру для хороших отношений в будущем.

BBC News Украина: Зеленский говорит, что он готов к компромиссам. Как вы считаете, сегодняшняя польская власть готова на компромисс?

А.К.: Да, я абсолютно уверен, что да. Они понимают, что для нас Украина - стратегический вопрос. Мы не можем только заниматься историей, это было бы большой ошибкой.

Конечно, знаете, теперь повсюду в мире - приходят выборы, партии думают, как чьи голоса еще можно получить.

У нас сейчас есть такая партия, говорят, у нее поддержка 2-3%, "Конфедерация", они абсолютно точно националисты, для них украинский вопрос важный.

Но я думаю, что даже в их кампании пока что ничего плохого в отношении Украины не было. Никто украинской карты разыгрывать не будет.

ВВС News Украина: А почему не будет? Так активно обсуждали, законы принимали, и здесь на выборах про Украину практически перестали говорить. Надоело?

А.К.: Может пришли к разуму, стали мудрее.

ВВС News Украина: Может быть так, чтобы выборы изменили в Польше конфигурацию сил, или "Пис" имеет железобетонные позиции?

А.К.: Нет сомнений, что Пис выиграет выборы, вопрос - будет иметь большинство или нет. Если не будет иметь большинства - сколько не хватает мест.

Если прогнозировать, какой сценарий за месяц до выборов самый вероятный, - это небольшое большинство "Пис".

Второй по вероятности - победа "Пис", но без большинства. Тогда возможна коалиция.

Третий сценарий - это коалиция трех блоков против "Пис".

"Демократия, где большинство берет все и не слушает меньшинство, ведет к расколу"

ВВС News Украина: Как считаете, для стран Восточной Европы с их опытом авторитаризма, лучше, чтобы не было большинства у одной силы, а были коалиции?

А.К.: Как на меня - да. Но это же люди голосуют.

В нашей 30-летней истории демократии мы первый раз имеем партию с собственным большинством. Мой опыт говорит, что это - не лучший момент в нашей истории.

Коалиционный партнер несколько затягивает процедуры и все идет не так быстро. Но партнер все же несколько влияет на большую партию. Не все, что быстро - хорошо.

В вашем случае думаю, что все будет зависеть от того, будут ли люди чувствовать, что они участвуют в решении многих проблем.

Над системой власти в Швейцарии много лет все смеялись - там все партии парламента имеют по одному человеку в правительстве. Это, возможно, идея будущего, что даже маленькие группы в парламенте имеют шанс принять участие в решении государственных вопросов.

Демократия, где большинство берет все и не слушает меньшинство, ведет к расколу и поляризации народа.

ВВС News Украина: Вы говорили о полуторах миллионах украинцев в Польше. Рано или поздно количество перейдет в качество в плане влияния на польскую политику?

А.К.: Я знаю, что два миллиона поляков уехали на Запад после вступления в ЕС, где-то миллион - в Великобританию. Ни одного политического движения они там не создали. Возможно, надо больше времени для этого, но я не верю в политическое влияние (украинцев в Польше - Ред.).

Но главные партии страны прекрасно понимают, что сегодня экономика связана с украинцами. У нас уехали миллионы людей. Это правительство думало, что хорошая экономическая ситуация будет способствовать возвращению поляков. Но массово не вернулись.

ВВС News Украина: Украинцы тоже не слишком будут возвращаться, если здесь экономическая ситуация улучшится...

А.К.: Польский пример показывает, что это сложно. Без 1,5 миллиона украинцев нам было бы сложно поддерживать экономический рост. Читал, что большой завод в Познани из-за нехватки украинцев на рынке труда начал завозить людей из Индонезии.

Для будущего правительства Польши, каким бы он не был, самой большой проблемой будет рынок труда. У нас уровень безработицы очень низкий благодаря деньгам, которые дают за детей. Женщины не так сильно хотят идти на работу, украинцев также вряд ли приедет больше, а часть поедет на Запад или вернется.

Виталий Червоненко

Владимир Зеленский Германия НАТО