Леонид Кравчук: В украинские дела вмешивались Россия, США, Польша, а теперь уже и Грузия

Интервью с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком в эфире телеканала "112 Украина".

Павел Кужеев: Министерство иностранных дел Грузии отозвало своего посла в Украине. Решение было принято на фоне разговоров о назначении Саакашвили вице-премьером по вопросам реформ в украинском правительстве. Что это?

Леонид Кравчук: Я думаю, что это крайности. При всем том Саакашвили - гражданин Украины. Он не является гражданином Грузии. И украинская власть может вносить любые предложения о его назначении. А если в Грузии есть какие-то факты, что во время президентства Саакашвили совершал преступления, то это должно быть обнародовано через исследование правоохранительной системы Грузии. Мне кажется, что такая оценка действий украинской власти не входит в компетенцию грузинских чиновников. Нужно заявление, в котором аргументированно показать, почему Украина действует так, как позволяют ей ее суверенные правила. То у нас внешнее управление, то в наши дела вмешиваются - то Россия, то Польша, вмешивалась часто Венгрия, то вдруг Грузия. Украина должна занять твердую позицию, руководствуясь международными нормами. Украина - суверенное государство, и она сама определяет, кого куда назначать, какую власть формировать, как формировать, руководствуясь законами и Конституцией Украины. Еще раз - он является гражданином Украины сегодня.

- То есть верх взяли эмоции?

- Я думаю, не обошлось без влияния других сил. Одна из стран очень бы не хотела, чтобы в Украине использовали потенциал Саакашвили. Политические силы вдруг как сговорились: все говорят одно и то же, и подтвержденных конкретных фактов... У нас часто из героя делают посмешище, а из посмешища - героя. В Украине есть такой большой опыт.

- Главная задача Саакашвили - переговоры с МВФ, об этом заявил сам политик. Как тут избежать дублирования функций?

- Европейская комиссия сказала, что будет оказана помощь Украине в 1 млрд 200 млн евро. Там прямо отмечено, что сотрудничество с Украиной возможно только тогда, когда Украина наладит отношения с МВФ. Инвестиции, кредитование, все это связано с МВФ. Поэтому, говоря с МВФ, мы должны думать об Украине, но не забываем, что сегодня очень сложное время, и сейчас делать какие-то резкие движения по отношению к МВФ или другим международным организациям было бы опасно. Задача - пережить это время, выжить, а тогда надо подумать, какие отношения и как их строить с МВФ.

- Должность вице-премьера по реформам - где МВФ и где реформы?

- Кабмин - это коллегиальный орган. Никаких решений, которые бы касались реформ, сам Саакашвили, если бы его утвердили вице-премьером, принимать не может. Реформы идут в конкретных отраслях - за них отвечают министры. Вице-премьер для того, чтобы обобщать все эти вопросы, имея соответствующий опыт, и выносить на Кабмин. Принимать решения самостоятельно у него нет полномочий. Я хочу, чтобы мы стали взрослыми и ответственными политиками. Речь идет о том, что Украина находится в самом тяжелом за весь период ее истории состоянии. На экономический кризис, войну наложилось очень много проблем. Есть попытки подчинить интересы Украины международным корпорациям. Влияние различных политических сил - не только в Украине, но и на Западе. Неслучайно так много говорят о Соросе. И в этой ситуации Украина должна собрать весь опыт, который у нее есть, и действовать решительно, последовательно и системно. Мы должны руководствоваться национальными интересами Украины.

- Если направление переговоров с МВФ будет поручено Саакашвили, то означает ли это, что весь экономический блок правительства, Нацбанк, соответствующие комитеты ВР просто провалили это направление?

- Здесь есть много вопросов с точки зрения организации дела. Нет вице-премьера для переговоров с МВФ и не может быть. Кабмин может дать такое поручение кому-либо из вице-премьеров. Не могут вестись переговоры с МВФ без министра финансов, потому что подпись там будет министра финансов, когда речь идет о транше. Поэтому в вопросе назначения кого-либо на такую должность должна быть абсолютная ясность. И на встречу с депутатами должен прийти кто-то, кто отвечает за распределение обязанностей в Кабмине между вице-премьерами. А это премьер-министр. Потому что, возможно, депутаты и не понимают, что это за полномочия. Учитывая то, что монобольшинства фактически не существует, подход к кадровым назначениям должен был бы быть другой. Сначала собрать фракцию, и необязательно это обнародовать, и договориться. Чтобы пришел президент, премьер-министр, и сказали, что хотят иметь человека, который имеет опыт экономических реформ, и хотят на эту должность пригласить господина Саакашвили. Обсудить это в деталях. Если на этой встрече поймут, что нет голосов, то не надо выносить это на обсуждение. Сейчас уже о коронавирусе забыли - только о назначении Саакашвили. Так кадровые вопросы не решаются. Есть пределы информации - нельзя раскрывать всю кухню. Есть вещи, которые нужно обнародовать тогда, когда вопрос или решен, или есть договоренности, а не просто желание. Такое желание может закончиться без успеха и будут скомпрометированы президент, фракция, что она не способна решить вопрос. Так кадровые вопросы не решаются. В Советском Союзе было правило: хочешь узнать о человеке - пообещай ему власть. Хочешь больше знать о человеке - забери у него власть.

Такое впечатление, что люди сейчас потеряли элементарные основы культуры, и если так вести дела, то успехов мы не добьемся. Не договорившись, подумали где-то в ОП, что фракция проголосует. А это уже не монобольшинство - это гуляй поле. Четыре года назад канцлер Меркель опиралась на большинство в одного человека. Принимались все законы, которые выносились на обсуждение. Сегодня в парламенте больше половины "Слуги народа". И что? А ничего, потому что пришли люди, которые не понимают, чего они сюда шли. Или они думают, что каждый из них уже является человеком, который может иметь только свое личное мнение. Да, демократия означает иметь мнение, но когда президент обращается и считает, что это нужно для дела, то политическая сила или есть у него, или ее нет. Если президент не может опереться на свою политическую силу - парламент надо распускать.

- Вы видите реальные перспективы роспуска парламента?

Не сейчас. Надо построить стену, которую взялся строить президент Зеленский, чтобы прошлое не вернулось в Украину. Чтобы Украина начала жить по новым законам и новыми нормами ответственности, демократии, перестройки Украины вроде демократических европейских стран. Чтобы жить, как живут люди во всем мире. Но Зеленский сам этого не сделает, если будет так вести себя его политическая сила. С таким парламентом мы далеко не зайдем. Остановимся, а сегодня останавливаться нельзя. Президент Саакашвили - сложная фигура. Президенты не бывают сложными фигурами. Но что это за поддержка его - это посмешище на всю страну.

- Есть такая технология - сжечь или сбить на взлете.

- Когда в технологию включают президента, то это уже не технология. Это уже опасность. А когда ссылаются на президента, на фракцию, то это не технология, а политическое недоразумение. Это политическое детство. С такими людьми серьезные вещи делать невозможно, потому что они не понимают главного: зачем они пришли в парламент. Если они думают по-другому, то скажите, что вы покидаете фракцию, потому что не можете в дальнейшем выполнять ту политическую форму жизни, которая бралась в наших программах и за которую голосовало большинство украинского народа. Нельзя играть в детские игры, нельзя ходить в парламент в коротких штанишках. Или вы народные депутаты и исповедуете политическую программу, которая привела вас к власти, или скажите, что вы передумали, и уходите из парламента. И ищите другую политическую силу. Так нельзя жить в Украине.

- А Цушко спасет Украину еще раз? Цушко подал декларацию в НАЗК на должность замминистра финансов.

- Я знаю Цушко лично. Он ответственный человек. Но сравнивать кандидатуры Цушко и Саакашвили в данном случае не имеет нужды. Кандидатура Саакашвили выдвинута не самым Саакашвили. Сначала было заявление ОП, что такой вопрос обсуждается. То есть вопрос был вынесен на уровень ОП. Цушко сам предлагает. Обсуждать то, что человек сам себя предлагает, нет никакой необходимости, потому что этот вопрос не получил кадрового продвижения. А вопрос Саакашвили другого характера: могут ли властные силы договориться и принимать решения без шума, без ненужного обсуждения. Я за то, чтобы общество обсуждало, но кто обсуждает? Политические силы. А политические силы в Украине являются оппозиционными. Пусть обсуждают, предлагают. А власть должна действовать по законам политической культуры и культуры ответственности. Государство стоит на каркасе, который состоит из системы, доверия и справедливости. Нет системы - нет каркаса. А если система будет с дырами, как сегодня, то это уже не система, а любительство. А от любительства надо отказываться. Государство - это 40 млн человек, и раскачивать эти 40 млн невозможно. Я поддерживаю, что нужно искать лучших людей, но надо сказать, чем будет заниматься вице-премьер. У депутатов, как я услышал, такое впечатление, что Саакашвили будет заниматься всем.

- Сейчас все упирается в деньги: врачам обещают надбавки за работу с коронавирусом, пенсионерам надбавки, и где оно все?

- Здесь надо опираться на реалии. Единственное, что можно сказать, что это испытание, которое пришло к нам, показало очень важную вещь: люди начинают понимать значение роли врача, медицинской системы в жизни народа. Оплата этих людей должна быть такой, чтобы она обеспечивала их нормальную жизнь. Иначе во время икс, а сейчас это время уже наступило, будет трудно одними призывами заставить людей работать. Мы должны понять, что есть две профессии, без которых общество или перейдет на путь варварства, или станет цивилизованным, начиная с детства. Это учитель и врач. Если эти люди не будут обеспечены так, как нужно, несмотря на сложности, а они есть, то мы пойдем путем дикарства. Кто-то назначает себе пенсии в 300 тысяч, заработную плату в 500 тыс. В 10-15 раз превышающую зарплату президента. Где такая вакханалия может быть в обществе? Они сами себе назначают вознаграждения, а врачи и учителя остаются вне такой системы. Это должно многому научить, и правильно сказал Зеленский, что мы не знали, до этого вируса, в каком состоянии находится украинская медицинская отрасль. Даже инвентаризации не провели до этого. Также мы не знаем, в каком состоянии и образование. После коронавируса надо вернуться к этим отраслям, и по реформам, и относительно значения этих отраслей, этих людей в украинской жизни. Врачи сегодня на фронте. И мы должны сделать все, чтобы они на этом фронте воевали, будучи обеспеченными и поддержаны морально.

- У нас в эфире говорили, что, возможно, 3 тыс. долл. зарплаты было бы отличной благодарностью.

- Я бы согласился и на четыре. Но сегодня украинская экономика в кризисе, коррупция не преодолена, мы в долгах, не имеем таких доходов, как другие страны. Несмотря на сложности, украинская власть в целом обеспечивает управление государством в сложное для Украины время: политического, экономического кризиса, время коронавируса. Идеального мы не сможем достичь. Не надо никогда обещать того, что мы знаем, что сделать нельзя.

- Но ведь никто не выйдет и не скажет, что у нас, уважаемый народ, денег нет, потому что мы все у вас украли.

- Воровали деньги за все годы независимости Украины. Мы знаем, что в офшорах сейчас более 100 млрд долл. украинских, в банках и не в банках более 100 млрд долл. Поэтому если это все поднять и использовать или пойти по пути помощи, как пошли многие бизнесмены... Надо иметь честь, достоинство, тогда можно говорить о будущем. Мы все должны сделать все возможное и невозможное, потому что нам надо выжить. Надо думать, как дальше жить, как запустить экономику. Надо сделать все, чтобы вернуть то, что украли. Если правда, что есть коррупционные схемы на таможне, то борьба с коррупцией остается далеко не решенной. Надо организовать людей, которые умеют искать, умеют использовать закон и силы для того, чтобы заставить коррупционеров вернуть украденные средства, и тогда можно будет говорить об увеличении пенсий, зарплат. Нельзя говорить только "дай". Надо говорить, как и где взять. И не просто призывами, а взять плуг и переть его - каждому. Ничего с неба нам не упадет. Мы не можем стать государством-нищим и протягивать руку. Мы должны показать, что украинский народ умеет работать, защищать, умеет выбирать власть и умеет ставить власть на место, когда она не выполняет своих обязанностей. Мы наняли власть, она получает зарплату из наших налогов, и она должна помнить, что мы ее наняли и можем ее заменить.

- Господин президент, я вас благодарю.

- Я хотел бы, чтобы когда мы в следующий раз встретились, то сказали бы, что Украина уже прошла самый трудный путь. Она собрала все свои силы, всех умных, ответственных людей и идет по пути преобразований, по пути нового государства. Украина построила стену, и через ту стену коррупционное прошлое к нам, воровство, мошенничество не придет. А если придет, то будет наказано. И не на словах, а практическими шагами. Народ этого ждет.

- Пусть так будет.