Российский политолог Наталия Шавшукова: От Путина отвернулась удача. После карантина Россия будет беднее и злее
Интервью
Российский политолог Наталия Шавшукова рассказала в интервью УНИАН, к чему может привести обнуление президентских сроков Путина, почему власть в России уже не владеет ситуацией в стране, как простые россияне относятся к проблемам Донбасса и Крыма и изменится ли политика Кремля после карантина.
Наталия Шавшукова - соучредитель Школы местного самоуправления (http://mundepschool.ru/). Цель проекта - дать возможность локальным активистам и просто неравнодушным гражданам проявить себя в политике и стать депутатами.
Наталия одна из не многих в современной России, кто в эфире федерального телеканала назвал желание Путина обнулить свои президентские сроки государственным переворотом. Конституционный Суд РФ считает иначе и, по сути, операция «вечный Путин» завершена. Остается формальность - всенародное голосование, которое должно увенчать очередной триумф российского правителя. Но Шавшукова убеждена, что с обнулением Путина могут быть проблемы именно на этом этапе.
По вашему мнению, как коронавирус повлияет на российскую политику?
Чем дальше, тем хуже для Путина, но лучше для нас. После коронавируса социология будут еще хуже. Даже на 22 апреля, когда планировалось провести голосование, ситуация не была такой хорошей, как планировали власти. Я думаю, что мы можем рассчитывать даже на опрокидывающее голосование. Это ощущение базируется на отзывах из регионов и соцопросах. Мы понимаем, что Путин потерял Москву, Петербург и еще несколько крупных городов. И вся эта оппозиционная история просачивается уже дальше, в глубинку. У меня есть ощущение, что 86 процентов - только наоборот - против Путина.
Что в такой ситуации будет делать власть? Ведь отказаться от голосования уже нельзя?
Они сейчас уже вводят какие-то хитрые процедуры по сбору подписей через интернет. Я не исключаю, что сейчас они пойдут на следующие манипуляции: сделают электронное голосование не только в Москве, но и в других регионах. У нас был уже прецедент на выборах в Мосгордуму, когда в одном из районов, где голосовали именно по интернету, кандидат от оппозиции проиграл. Причем, когда запросили все эти данные, все исходники, пошли в суд, то там были представлены такие данные, на основании которых можно было сомневаться, что голосование было вообще. То есть они просто нарисовали всt на компьютере. Скорее всего, они пойдут на это снова.
Сейчас власть расширяет полномочия полиции, Росгвардии и спецслужб. Это подготовка к массовым протестам. Опыт с qr-кодами на время пандемии в Москве, Подмосковье и в других регионах, конечно, им пригодится. Другими словами, по-хорошему они не выиграют. Они выиграют либо только через манипуляции на выборах, либо через употребление силы на улицах против тех, кто с ними не согласен.
Как же Путин будет править еще 16 лет, если народ уже не в восторге от него?
Есть версия, что он вообще хотел уйти, и хотел опять передать власть кому-то там в своем окружении, ну, к примеру, снова Медведеву, как это происходило в 2008 году. Потом что-то произошло, и вдруг они приняли решение не делать его главой нового органа - Госсовета. Вдруг они решили пойти на обнуление.
Очевидно, это решение было принято закулисно и буквально несколькими людьми. Оно серьезно не прорабатывалось и больше похоже на эмоциональный шаг в ответ на падение рейтингов. Мы можем только гадать. Поскольку у нас сейчас политика устроена, примерно, как в позднее советское время, когда все угадывали, кто будет следующим Генсеком, исходя из того, кто нес гроб и стоял около гроба. У нас в верхах «смерть Сталина» повторяется. Мы можем только судить по каким-то отголоскам кремлевских битв, по каким-то сливам, но достоверно никто ничего не может сказать.
Единственное, что можно сказать точно, исходя из всего вышеперечисленного - у ребят из Кремля серьезная паника. Они понимают, что от них отворачиваются региональные элиты. Они понимают, что они теряют управление страной, потому что сейчас губернаторами они поставили людей из Москвы, которые абсолютно не приспособлены к управлению. Но они абсолютно не понимают, как работать с населением, как договариваться с местным бизнесом, они умеют отчитываться только перед начальником в Москве.
И какие будут следующие шаги Кремля?
Сейчас предсказывать, что они в следующий раз придумают, сложно. Это примерно так, как предсказать траекторию курицы в курятнике, в котором хозяйничает лиса. Кремленоиды сейчас примерно вот так и бегают, как эти куры. Что придет в голову курице? Кто ее знает, она же курица.
Какой будет Россия после выхода из карантина?
Россия будет злее. Россия будет беднее. Россия будет искать себе каких-то новых лидеров, но у нас же выбирают не из лучшего, а из худшего. То есть, будут искать меньшее зло. Что касается экономики - не надо все-таки недооценивать предыдущие годы с высокими нефтяными ценами и резервным фондом. Там осталось довольно много.
Что особенно разозлило людей на фоне других стран - у нас никому не выплатили напрямую денег. Вот, в чем дело. У нас там есть какие-то выплаты. Допустим, ты работал в турбизнесе и можешь получить на своего сотрудника 12130 рублей, если вы себя хорошо вели. Но при этом ты должен собрать 100500 бумажек, доказать, что ты «не верблюд» и еще «справку из зоопарка». Тогда, может быть, дадут денег. 10 млн человек живет в Москве и только 4 тыс подали заявления на компенсации в качестве потерявших работу
Вот это надо понимать о путинской вертикали и бюрократии. В то же время, все смотрят, что Трамп раздал по 1200 долл, Меркель выдала больше, чем люди даже ожидали. Мы же хорохоримся, говорим, что у нас богатая нефтяная держава. Мы устойчивы и у нас есть резервный фонд. Мы справимся, если что. И, вот, наступило горе. И все спрашивают: «Где деньги?». «Это не ваши деньги, это наши деньги, идите отсюда», - говорит нам государство.
Может, Путин пытается этот Фонд национального благосостояния растянуть на все 16 лет своего правления?
Фонд национального благосостояния ему понадобится для того, чтобы подкармливать Росгвардию и спецслужбы для борьбы с теми, кто выйдет на улицы. Плюс они точечно будут тушить пожары там, где полыхнет, допустим, где-то в Чечне или в Северной Осетии. Им тихонько денег подкинут, и они заткнутся. Вот так они будут действовать. Они будут покупать лояльность в обмен на ресурсы. Этим, собственно, власти и занимаются 20 лет.
Вы уже несколько раз сказали о том, что россияне выйдут на улицы протестовать - из-за чего?
Растет недовольство. Из-за разрыва в зарплатах между Москвой и регионами, из-за сокращения промышленности. Недовольство у бизнеса из-за того, что их кинули сейчас. Помните, с чего началась революция в России в начале 20 века? С того, что матросы получили на обед суп с червями. Вот, что будет этим «супом с червями» - вопрос. Может быть, голосование за обнуление.
И такое недовольство может привести к политическим изменениям в стране?
Почему нет? В Москве это уже произошло. В столице уже треть Мосгордумы - оппозиционные депутаты. Уже произошли радикальные изменения на муниципальном уровне. Например, глава муниципального района Тверской, внутри которого находится Кремль, выдвинут от партии «Яблоко», которая, между прочим, выступала против аннексии Крыма.
Какие шансы у партии Путина-Медведева «Единая Россия» победить на выборах в Госдуму в следующем году?
До 2021 года еще нужно дожить. У нас Госдума формируется по смешанной системе - мажоритарщики и партийные списки. Власть контролирует все партии в стране, и все списки утверждаются в администрации президента. Что бы там не говорили, как бы там не хорохорились оппозиционные партии - им очень быстро открутят голову, если они перестанут что-либо согласовывать.
Нам остаются одномандатные округа, причем у нас они огромные. Если мы берем Москву и область, здесь это по 250 тыс избирателей. Чтобы проехать округ, в котором я живу, нужно потратить целый день. Здесь оппозиция готова работать, вопрос сейчас только в деньгах. Бизнес пугают. Если кто-то поддерживает оппозицию, тогда власть пытается отобрать лицензию или могут заставить эмигрировать в какой-нибудь Лондон. Есть проблема с краудфандингом. Российская оппозиция научилась собирать деньги через интернет в больших количествах. Но что произошло с Навальным? Начали блокировать счета. Начали блокировать счета в том числе родственников, людей, на которых собирали деньги.
Это как с вирусом. Власть - это вирус, а мы изобретаем от него лекарство. Вирус очень сложный, очень злой, но наша группа ученых работает.
Вам не кажется, что Путин, когда делает заявления из своего тайного бункера, выглядит растерянным или даже потерянным, особенно, когда размышляет о половцах и печенегах?
Я человек, который работал в пресс-службе одной из партий, и у меня были там подопечные спикеры, которым я готовила тезисы выступлений. Здесь ощущение, что Путин просто разогнал такого рода людей вокруг себя. Он считает, что он умнее всех, что он - главный историк, главный вирусолог, главный специалист по тарелочкам. Раньше его представление о реальности компенсировалось какими-то умными людьми, которые были вокруг него. Ну, сейчас умные не надобны, надобны верные.
То есть, Путин начал меняться на фоне «коронавирусной заразы» и падения цен на нефть?
Не знаю, был ли он уверен в себе в начале нулевых. Вот тогда, мне кажется, он как раз опирался на достаточно грамотных экономистов. У него еще премьером был Касьянов, в Госдуме Гайдар писал законы, Греф занимался стратегией... Тогда он слушал умных людей. Сейчас ощущение, что его унесло. Он просто перестает слушать кого бы то ни было. То, как они там сейчас выстраивают публичную политику, диалог с избирателем, это же ошибка на ошибке.
Когда готовился к нашему интервью, то нашел в YouTube видео, где вы говорите о том, что Путин стал хромой уткой. Почему?
Первое. У него качаются регионы. В регионы сейчас у нас назначают людей по программе «Лидеры России», так называемых эффективных менеджеров. Их там всячески тренируют, они прыгают со скал, а потом их назначают руководить какими-то областями и республиками. Но публичная политика - это другое. Сейчас они получили недовольство региональных элит, которые, как только, так сразу, попытаются их сожрать.
Второе. У него в окружении исчезают компетентные люди, эксперты. Вокруг него сколько блестящих голов было? - Илларионов, Касьянов, тот же Улюкаев. Кого-то пересажали, кого-то убили, кого-то отравили, кого-то выжили из страны. Целую российскую экономическую школу фактически разогнали. Что сейчас осталось? Ничего. Сидит Сечин, который понтуется перед арабами. Сидит, прости господи, Мария Захарова... Я не знаю, как она переговоры проводит.
Третье и самое главное - они допускают чудовищные просчеты, потому что они совершенно не понимают, как работать с населением. Они не понимают уже своей страны. Они сильно переоценивают поддержку. Дело в том, что те цифры в социологии, которые у них есть, им рисуют. Небольшая иллюстрация. В прошлом году я руководила штабом одного оппозиционного кандидата, и этот кандидат прошел. Потом у меня спрашивали из штаба конкурента, как так получилось. Я отвечаю, что мы замерили социологию за полторы недели, и я поняла, что побеждаем. В ответ слышу: «Мы тоже замеряли социологию и считали, что побеждаем с большим отрывом». Оказалось, там просто рисуют цифры и ругают людей за плохие результаты опросов.
Неужели путеводная звезда отворачивается от действующего российского президента?
Путину невероятно везло с нефтью. В России говорят: чем выше нефть, тем ниже IQ правительства. Сейчас, конечно, если в этой ситуации Путин не вернет технократов, все будет хуже и хуже. Нужны грамотные люди, и они уже испугаются идти на него работать.
У меня всегда были сомнения по поводу того, есть ли в России оппозиция, которая не просто претендует на власть, но и готова реально управлять, сменив действующий режим?
Есть группы людей, которые готовы претендовать на власть. Они достаточно разрозненные, но они есть. Есть группа Алексея Навального, есть группа системных партий. Те же КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР - полулояльные и где-то в регионах выходят из-под контроля. Есть группы муниципальных депутатов, которые выигрывают выборы, и кандидатов, которые намерены баллотироваться. Я с работаю с ними.
И надо понимать, что внутри правительства России есть люди, которые симпатизируют оппозиции. Это эксперты на среднем и низком уровне в системе власти, они остались с середины нулевых.
Давайте теперь об Украине. Она сейчас вообще интересна российскому человеку?
Российский избиратель, в массе своей, все-таки убежден, что в Украине преследуют русскоязычное население и его срочно нужно спасать «от злых фашистов», «мы должны помочь братской Украине любыми способами». Это массовое настроение. Плюс, конечно, есть определенная ностальгия по Советскому союзу, эти настроения никуда не ушли. Что касается Крыма, бОльшая часть считает, что нужно оставить, как есть. А что касается Донбасса - отдать, и пусть сами разбираются. Консенсус примерно такой.
Ожидаете ли вы каких-то изменений в подходах Кремля на украинском направлении?
Здесь может быть несколько вариантов.
Первый - Путин уцепится и не отпустит. Второй - украинская тема станет разменной картой, как это было в позднее советское время.
Горбачев отпускал Варшавский блок постепенно, в обмен на политические кредиты. Тогда цены на нефть упали, точно также, как и сейчас. Советский союз был фактическим банкротом, а занимать уже было негде. Они пошли на поклон к тогдашним западным лидерам, и отпускали постепенно восточную Европу, в обмен на предоставление траншей на спасение экономики. Я не исключаю, что сейчас украинская тема будет такой разменной монетой.
И сколько нам ждать этого чуда?
Советского союза хватило на шесть лет в таком режиме. Падение цен на нефть - это 84-й. В 1991 году Советского союза не стало. Примерно так. Хотя, опять же, кто его знает. Всегда возможны варианты.
Можете объяснить, откуда берется ностальгия по Советскому союзу, особенно у молодых людей, которые при нем не жили?
У вас была медреформа, и многие ее хвалят. А у нас оптимизация медицины в Москве происходила, мягко говоря, неадекватно, поэтому люди вспоминают, как оно было при Советском союзе. Было много и бесплатно. И люди это помнят. Аналогично с образованием - много и бесплатно. Но это не серьезные разговоры на тему «Давайте все вернем». Люди могут вывешивать у себя, в дорогом подмосковном коттедже, красный флаг на 1 мая. Но это не значит, что они готовы отдать свой коттедж, это не значит, что они готовы отдать свой бизнес. Не значит, что они готовы пожертвовать возможностью ездить за границу. Естественно, все понимают, что ничего не вернуть. Да, поностальгировали, да, выпили, но не более того.
Российское общество такое: могут повесить себе георгиевскую ленточку на BMW, которое куплено в хорошем автосалоне или пригнано откуда-то из-за границы, но менять этот автомобиль на «Жигули» никто не захочет. Люди прагматичные, не надо недооценивать.
Вы упоминали спикера МИД РФ Марию Захарову. Недавно она сказала, что выезд за границу, это, вообще-то, право привилегированных и состоятельных людей. Как вы считаете, это неудачное выражение или первый шаг к созданию «железного занавеса» и введения выездных виз?
Естественно, им хочется и выездные визы, и «железный занавес». Тогда можно будет контролировать, чтобы выезжающие знали наизусть устав «Единой России». Естественно им хочется все это возродить. Никто этого не даст. Все хотят ездить.
Что касается высказывания Захаровой, то вообще-то она проговорилась о нравах нынешней российской элиты. Она воспроизвела стереотипы советской элиты и проговорилась о том, как они нас видят. Они нас видят крепостными, таким, податным населением. Они всерьез себя мыслят боярством, правящим классом.
Как вы считаете, вот это вот везение, эта фортуна, она к Путину еще может вернуться, или она все-таки обнулилась вместе с его президентскими сроками и ценами на нефть?
Разве что цены на нефть попрут. Но у него не будет остальных факторов успеха. Он всех распугал вокруг себя.
Роман Цимбалюк
