Переселенцы в ТКГ: успешна ли данная инициатива и может ли Украина выйти из Минских соглашений?
Во вторник, 9 июня, Офис президента озвучил имена тех переселенцев, которые будут представлять оккупированные территории на переговорах в Минске со стороны Украины - журналисты Денис Казанский и Сергей Гармаш, юрист и руководитель Международной общественной организации "Луганское землячество" Вадим Горан, врач Константин Либстер.
Данная инициатива вызвала бурное обсуждение в экспертной среде - кто-то высказывался "за", кто-то - против. Свое мнение по поводу нововведений в ТГК и о дальнейшем ходе переговоров в интервью "Трибун" рассказала политический аналитик Фонда "Демократические инициативы имени Илька Кучерива" Мария Золкина.
Поможет ли инициатива с введением переселенцев сдвинуть переговоры в Минске?
С моей точки зрения, существенных подвижек по переговорам не будет. Во всяком случае, если оценивать перспективы после этого шага, по одной простой причине - РФ просто не согласна с новой схемой изменения работы минской ТКГ, которую предлагала украинская сторона. У России есть две принципиальные позиции - ей нужен прямой диалог между представителями самопровозглашенных "властей" на территории так называемых "ДНР" и "ЛНР" и официальной киевской властью, и ей нужно, чтобы политические вопросы обсуждались в ТКГ раньше вопросов безопасности. От этих принципов Россия не отходит и не отошла и сейчас.
Даже сама формула, как наши переселенцы были привлечены формально к переговорам в Минске, свидетельствует о том, что РФ стоит жестко на своей позиции. В частности, переселенцы могли бы быть приглашены со стороны СММ ОБСЕ, офиса координатора этих переговоров - и тогда они имели бы точно такой же зеркальный статус, как и люди, которых приглашают со стороны так называемых "ЛДНР". Этого не произошло - Россия не признала такую инициативу и не считает переселенцев голосом оккупированного Донбасса, а СММ ОБСЕ просто политически не захотела плодить конфликты. Переселенцы привлечены, но они являются частью украинской делегации и это уменьшает возможности использования их для того, чтобы якобы выполнить пункт Минска о консультациях с представителями ОРДЛО.
Стопроцентно выполнить этот пункт не удастся по той простой причине, что эти люди находятся там не в таком статусе. Но дипломатическим путем это Украине поможет, потому что в канцелярии канцлера Германии инициатива с переселенцами находит там поддержку. Поэтому дипломатически это усиливает позиции Украины в переговорах. Но это никоим образом существенно не сдвинет переговоры в ТКГ, потому что РФ история с переселенцами не устраивает.
Не противоречит ли участие переселенцев недавним изменениям в украинской делегации, куда были введены высокопоставленные чиновники? Ведь переселенцы формально ни за что не отвечают.
Я не вижу здесь противоречия. В последнем указе президента по реформе украинской делегации в ТКГ было заложено положение о том, что глава делегации Кучма или его заместитель Резников имеют право расширять делегацию за счет экспертов и любых лиц, которых они сочтут важными в этом процессе, для ведения переговоров. Сейчас, собственно, и используется это положение. Фактически переселенцы находятся в ТКГ в качестве советников - их роль даже четко не определена. Их можно точно так же отозвать, но дело в том, что это вряд ли случится. Мне кажется, что это очень хорошая схема - да, лучше, когда привлекается какая-то весомая фигура, но формат ТКГ очень гибкий и здесь нет разночтений. В минской ТКГ не может быть ситуаций, когда один представитель транслировал одну позицию в одной подгруппе, другой представитель совершенно другую, а глава делегации - третью. Любая делегация в любом составе работала все эти годы достаточно слаженно. Хотя теоретически это возможно - статус переселенцев более гибкий, он им дает высказывать любую точку зрения. Но я думаю, что все равно будет нарабатываться какая-то общая позиция. Если бы какого-то переселенца назначили официальным представителем в какой-то подгруппе, это было бы сильнее, но в нынешнем статусе они тоже усиливают украинскую делегацию.
А может ли Россия использовать изменения в ТКГ для формализации переговоров?
Чисто формально, с точки зрения полномочий, представительство такого высокого уровня в ТКГ не накладывает на Украину никаких новых обязательств по выполнению этих договоренностей. Наличие людей с должностями не означает, что решения, которые принимаются в Минске, будут иметь какой-то обязательный юридический характер для Украины. Проблема ТКГ всегда была, во-первых, в координации по выполнению решений - участники переговоров не имели мандата и полномочий требовать от общегосударственных и даже местных органов власти выполнение каких-то положений. ТКГ - это не юридически обязательный механизм, не международная организация. Это политическая площадка, где происходят политические договоренности. Отсутствие готовности России выполнять договоренности с ее стороны компенсировалось тем, что эти документы не имели силу юридически обязующих для Украины.
На сегодняшний день ничего не поменялось, даже если там находятся нардепы, заместители министров. Но политически это добавляет ответственности - Россия будет апеллировать после подписания протоколов к тому, что такое высокое представительство якобы не влечет за собой имплементацию каких-либо положений со стороны Украины.
Но здесь возможна другая история. Сейчас в ТКГ идет разговор о разработке регламента и это уже более важный момент. Эту идею с регламентом в апреле впервые озвучила РФ - в той форме, в которой она ее озвучила, это неприемлемо. Идея России - это полностью формализовать работу ТКГ: каждое заседание завершать с подписанием документа с обязательной силой, а не рекомендательной. Это накладывает обязательства на подписантов. Россия является участником ТКГ и равноценным подписантом любого документа, но при этом в самом тексте ключевых минских документов она нигде не указана как сторона, выполняющая положения этого документа. Именно благодаря этому Россия играет с подменой понятий. Идея России - максимально связать Украину по рукам и ногам. Если работа ТКГ максимально формализована, то она не может быть гибкой как сейчас. Украинская делегация заверяет, что регламент не будет нести каких-либо угроз Украине, но я вообще противник регламента, так как понимаю, что любая формализация без гарантии выполнения обязательство обеими сторонами будет бить в первую очередь по позиции Украины. Единственной целью, которую должна преследовать Украина при разработке регламента, являются санкции за не выполнение положений, как например, нарушения при разведении войск.
Почему тогда Украина не обостряет внимание на нарушениях в зонах разведения, хотя о них сообщает даже штаб ООС?
Потому что избрана такая тактика - максимально ласково сгладить все острые углы и транслировать идею о том, что мы договариваемся путем поиска компромиссов. Если мы со своей стороны откажемся от разведения войск, то это будет конец миротворческой риторики, под которой прошел первый год каденции Зеленского.
Если бы этой тактики не было, то и разведение войск в принципе не случилось, потому что не было оснований для того, чтобы проводить это разведение. Рамочное соглашение было необязательным, условий для разведения сил и войск на тот момент не было. Условия этого рамочного соглашения нарушались сразу же после разведения сил и войск. Просто была политическая настроенность на то, чтобы сделать это для нормандской встречи - как же можно отказаться от чуть ли не единственного свидетельства хоть какого-то прогресса в 2019 году? Никак.
Сейчас существует необходимость пересмотра этой тактики, учитывая, что Россию не удалось склонить к более уступчивой позиции. Этот блицкриг по быстрому миру провалился. Я думаю, что это произойдет осенью - обстоятельства заставят Офис президента сделать выбор в пользу какой-то новой тактики. Это может быть даже замораживание переговоров или инициатива по пересмотру минских соглашений.
Многие называют инициативу с переселенцами новым вариантом так называемого "консультативного совета". Так ли это?
Основные претензии к консультативному совету заключались в чем. Во-первых, он должен был стать первой площадкой, на которой напрямую будут говорить не Украина и Россия, а Украина и представители оккупационных администраций. Это был бы прецедент: на любой площадке, где впервые переговорщиками оказываются Украина и представители оккупационных администраций - это уже формула прямого диалога, с каким бы статусом не был этот орган. Никаких независимых "общественных" деятелей там бы от ОРДЛО не было - это в любом случае были бы делегаты самопровозглашенных "властей".
Вторая претензия - менялся бы статус этих людей: сейчас они являются приглашенными наблюдателями, они не имеют статуса полноценных участников переговоров. Здесь же они очевидно приобретали статус переговорной стороны. Россия, напротив же, впервые меняла бы свой статус с члена ТКГ на наблюдателя, равного СММ ОБСЕ, Германии и Франции. Абсолютно очевидно, что согласие Украины на такие переговоры имело бы долгосрочные последствия для международных судов, где мы доказываем роль России в финансировании терроризма на Донбассе.
Даже если бы переселенцы тоже были бы в статусе приглашенных лиц - это уже совсем другая история. Это не новый орган, здесь нет закрепленной формулы по прямым переговорам, не меняется статус представителей оккупационных администраций. Ключевая позиция о прямом диалоге не реализуется и это принципиально отличает привлечение переселенцев от идеи консультативного совета.
Но представители оккупационных администраций никуда из ТКГ не делись и на сегодняшний день их статус несколько выгоднее статуса украинских переселенцев. Боевики по-прежнему там сидят, но по приглашению СММ ОБСЕ, а наши переселенцы сидят как часть украинской делегации. И, соответственно, если подписываются какие-то документы, то их подписывать будут Украина, Россия, СММ ОБСЕ и представители ОРДЛО, которые имеют там такой статус, но не украинские переселенцы. Возможно, украинская делегация будет требовать, чтобы им такой статус был предоставлен, но пока это невозможно, так как документы подписывает только глава делегации. РФ будет пытаться зафиксировать в каком-то протоколе наличие или необходимость проведения прямых консультаций между Украиной и представителями оккупационных администраций. И это именно то, на что в переговорном процессе точно невозможно соглашаться.
А как вы прокомментируете появление подписей Ермака и Козака на протоколе от 11 марта, хотя оба формально не входят в состав делегаций?
Их подписей там вообще не должно было быть. Они появились исключительно потому, что это была политическая договоренность между двумя неформальными командами. Это была сургутова печать, поставленная на достигнутой за закрытыми дверями договоренности между одним переговорщиком и другим. Эта была первая большая договоренность между этими командами и для того, чтобы она не сорвалась, там стояли их подписи. Этот проект не разработан участниками ТКГ, его в глаза не видели другие страны нормандской четверки и поэтому они тогда отказались от идеи. Я думаю, что больше такой необходимости не будет. Ермак работает в тесной связи с Резниковым и навряд ли в ТКГ будут появляться вещи, которые не будут санкционированы Ермаком.
А может ли Украина добиться изменения Минских соглашений?
Изменение Минских соглашений зависит исключительно от того, согласиться ли на это Москва. Москве не выгодно какое-либо изменение соглашений, которое будет ущемлять ее интересы. Но это абсолютно не означает, что украинская сторона должна в одностороннем порядке продолжать двигаться по существующим минским документам, если встречного движения со стороны России нет.
Если Украина выступит с идеей выхода из Минских соглашений, это будет сделано после того, как украинская сторона заявит, что мы не можем двигаться дальше подобным образом. Почему этот пересмотр нужен? Потому что в нынешней системе координат это не работает вообще никак, даже при наличии воли и желания со стороны Киева. Идея с пересмотром логична и ее частично поддерживают в Берлине, ее нужно продвигать несмотря на то, чем Запад озабочен и без нас.
Но идея пересмотра "Минска" может быть завуалированным выходом из Минских соглашений. Мы вроде бы уходим, но это завуалировано красивой дипломатической картинкой. В частности, мы предлагаем пересмотреть рабочий план - Комплекс мер от 12 февраля 2015 года. Первый протокол от 2014 года не несет в себе таких угроз для Украины, как Комплекс мер, и достаточно безопасный документ. Смысл может быть в том, что мы отказываемся от рабочего плана, которым является Комплекс мер, как неэффективного, и предлагаем другой документ, который будет реализовывать основоположный минский документ от 1 сентября 2014 года. Такой вариант де-факто будет означать, что мы выходим из нынешней фабулы минских соглашений. Но ситуация больше тяготеет к тому, что это застопориться и никаких серьезных подвижек не будет, потому что я не вижу готовности России к более уступчивой переговорной позиции.
По вашему мнению, почему представителями со стороны Донецкой области были избраны известные личности, а со стороны Луганской области - мало кому знакомые люди?
То, что логика была разная при избрании - это для меня абсолютно очевидно. Дело не только в известности Казанского и Гармаша, но и в их публичной позиции. Она всем очевидна и понятна, непримирима ни к каким широким компромиссам с РФ, категорически против уступок сепаратистам, выборам на их условиях и так далее. Эта позиция очень долго транслировалась и сторонники компромиссов с Россией их за это жестко критикуют.
Но логика избрания представителей от Луганской области была очевидно другая - почему, я не знаю. Позиция Горана более лояльна к компромиссам: это примирение, какие-то идеи то о "федерализации", то о "гражданской войне в Украине", плюс сам шлейф организации "Луганское землячество" не очень чистый. Если представителям Донецкой области вменяют то, что они слишком ура-патриотичны, то землячество, которое возглавлялось Ефремовым, Тихоновым и Запорожцем (который глава общественного совета при главаре "ЛНР"), мягко говоря, откладывает свой отпечаток на реноме этой организации, которую возглавляет этот человек. К Константину вопросов как бы нет, потому что мы не знаем о его политической позиции. Сын за отца не отвечает, но это тоже вызывает вопросы.
Мое предположение, что это было специально, чтобы был такой себе баланс между разными точками зрения. Это может привести к тому, что они могут транслировать разные точки зрения во время переговоров, они не могут говорить в один голос. Сыграет это в плюс или минус Украине, мы не можем сказать. Предметного диалога в политической подгруппе нет - для этого диалога должна сработать группа по безопасности. Только после этого может запускаться процесс в политической подгруппе.
