«Украина учится каждый день, и президент Зеленский является примером этого учения» - интервью с Леонидом Кравчуком
Леонид Кравчуку 86 лет, он - первый президент независимой Украины. На посту находился до 19 июля 1994 года. А уже на следующий день в соседней Беларуси главой государства избрали Александра Лукашенко.
С тех пор в Украине изменилось уже 5 президентов, а Беларусью все еще руководит Лукашенко.
Накануне очередных президентских выборов, белорусская служба Радио Свобода пообщалась с Леонидом Кравчуком.
Он рассказал, чем Украина отличается от Беларуси, которым в должности является президент Зеленский и чего ожидать от России.
- Господин президент, в Беларуси происходит избирательная кампания. Это будут шестые президентские выборы для Александра Лукашенко. Как вы считаете, возможны ли изменения в Беларуси? И от кого это зависит?
- Все зависит от политической грамотности, духовности и правового уровня развития народа, голосует. То, как люди относятся к лидеру, зависит не только от того, что они думают, как оценивают ситуацию, но и от того, имеют ли они достаточно знаний и опыта для оценки.
Манипуляция сознанием, работа соответствующих государственных органов, средств массовой информации может настолько повлиять на сознание людей, что они будут действовать в соответствии с таких установок. А установки формируются не только в результате жизненного опыта, но и всей системы, которая существует в стране - правительства, СМИ, законов, Конституции.
Если белорусы считают, что господина Лукашенко можно выбирать "до смерти", наконец, это их право, я не могу им ничего рекомендовать. Ситуация в Украине совсем другая.
Мы демонстрируем демократическое отношение, свободу слова, позиции, взгляды всех без исключения политических сил. Мы руководствуемся нормой Конституции о том, что президент не может быть избран более чем на два срока.
- В этой избирательной кампании нет ощущения, что белорусы хотят, чтобы Лукашенко руководил до смерти. С кем вы поддерживаете связь в Беларуси? Насколько хорошо вы знаете ситуацию?
- Я часто общаюсь со Станиславом Шушкевичем, председателем Верховной Рады 12-го созыва, с которым мы подписывали Беловежские соглашения.
В Беларуси есть и другие люди, которых я знаю. Они также считают, что не все белорусы хотят, чтобы Лукашенко руководил страной до его смерти. Я - дисциплинированный человек с точки зрения дипломатии и международного права. Я не хочу вмешиваться во внутренние дела Беларуси.
Но я глубоко убежден, что белорусы начинают больше понимать, что происходит в стране и мире. И я думаю, что это понимание должно быть реализовано во время выборов. Как это будет реализовано? Я не знаю.
Украинцы не воюют между собой, они защищают свою страну
Демократия - это не просто "фата моргана", демократия - это процедуры, Конституция, законы, средства массовой информации, культура власти, ответственность власти перед народом, уважение к народу и отсутствие недемократических форм давления на людей, в том числе, со стороны соответствующих правоохранительных органов.
Я слышал от граждан Беларуси, что они не считают, что в стране существует демократическая форма правления. Это я передаю их слова, потому что давно не был в Беларуси и не могу сам оценить ситуацию.
- В Беларуси государственные телеканалы часто используют этот тезис: если вы протестуете, то будет, как в Украине - будет война. Как бы вы отреагировали?
- Война в Украину не потому, что Украина хочет войны, а потому, что Россия осуществляет агрессию против Украины.
Это оценка не только Украины, это оценка международного сообщества, демократических стран. Состоялась аннексия Крыма, часть Донбасса находится под влиянием сепаратистов из-за политики Кремля, прямая агрессия, прямое вторжение в Украину.
Украина выбрала европейские ценности. Беларусь основывает свою политику на восточно-русских ценностях.
У нас война не потому, что мы, украинцы, воюем между собой, а потому, что мы защищаем свою землю, свою страну от агрессора, от сепаратистов, которых на Донбасс привели российские политики. Это очевидно, и поэтому международное сообщество не признает аннексию Крыма Россией. Это грубое нарушение международного права, принципов свободы, демократии, территориальной целостности и суверенитета.
И все это озвучивается во время встреч в Минске и Нормандии, мы слышим и видим, что сейчас существует реальная агрессия России против Украины. В этом суть, а не чьи-то фантазии о том, что будет война. Украинцы между собой не воюют.
- Беларусь и Украина - соседи, исторически у нас много общего, вместе они входили в состав Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, входили в состав Российской империи и СССР, существовали УНР и БНР. Вы вместе со Станиславом Шушкевичем (и Борисом Ельциным) зафиксировали гибель СССР в Беловежской пуще в 1991 году. Почему в последнюю четверть века Беларусь и Украина развивались так по-разному? Что вы видите первопричиной?
- Потому что Украина выбрала европейские ценности. Украина установила свой политический курс, основанный на европейских демократических ценностях.
Беларусь пошла другим путем. Она положила в основу своей политики схидноруских ценности (я говорю восточные, так как Россия часть Европы и часть Азии). Она положила в основу своей политики курс российских политических взглядов на государства, на формирование власти, форму правления и определила свою позицию как тоталитарную, а не демократическую.
Именно поэтому так отличается жизнь Украины, Беларуси и России.
Так, в Украине тяжело, в Украине война. Демократия не дается легко. Мы видим, как сложно, как антиукраинские силы противодействуют демократии внутри Украины.
В Украине есть как политические силы, так и обычные люди, которые продолжают ориентироваться на Кремль, но их меньшинство. Поэтому, несмотря на все трудности, на президентских и парламентских выборах, демократические силы в основном побеждают.
Самое главное - это свободные СМИ
Нужно время. Моисей вел своих людей по пустыне 40 лет, чтобы те, кто будет жить, не увидели рабства. Мы прожили одно поколение.
Несмотря на все трудности, Украина меняется. Нам еще нужно время, но Украина решила не оставлять этот курс, а идти им, совершенствоваться, учиться каждый день и каждый месяц.
И президент Зеленский является примером этого обучения. Он очень хочет построить другую Украину, Украины европейским ценностям. Он работает только год, но изменения уже очевидны.
- Какой украинский опыт, по вашему мнению, сейчас может быть востребованным в Беларуси? В отношениях с Россией, на выборах, в смене власти, в отношении людей к власти?
- Самое главное - это свободные СМИ. Если есть свобода слова, люди услышат правду.
Трудно достичь полной истины, потому что это все же пишут люди, и всегда присутствует субъективный фактор, но в целом важны открытость, гласность и стремление к истине. Здесь нужно начинать.
Второе - это формирование власти, демократические и свободные выборы. Если эти два пункта, которые Украина прошла и выстрадала, примет на вооружение Беларусь, сразу начнутся серьезные, глубокие демократические изменения. Я не могу сказать, что в Беларуси все абсолютно плохо...
Власти говорят: мы идем другим курсом, у нас тишина, даже коронавирус они не хотят представлять... Смерть людей... Они не хотят показать правду. Вот что значит недемократическая страна. Все закрыто.
Поведение России сложно предсказать
Мы располагаем информацией, что Беларусь уже достигла очень высокого уровня коронавирусных заболеваний, как и Россия. Но они продолжают верить, что это не так страшно, проводят парады, заражаются, скрывают цифры и факты. Это возможно только в недемократических странах, где все находится под контролем конкретных людей, политических сил, которые узурпируют власть.
- Как вы считаете, насколько серьезна угроза независимости Беларуси от России сейчас, во время президентской избирательной кампании?
- Сложно предсказать поведение России. Я знаю это по опыту Украины. Мы постоянно подчеркиваем, что никто не может предсказать поведение России, потому что:
- Россия никогда не придерживалась международных принципов;
- Россия считает, что только они идут правильным путем, а все остальные мешают им, включая Европу и США.
Поэтому поведение Путина и его кремлевского окружения может быть просто неожиданным, в том числе, в отношении Беларуси.
Мы также не ожидали, что Россия аннексирует Крым и начнет агрессию на Донбассе. Никто не ожидал этого, но однажды все началось.
Существует угроза со стороны России, пока там существует не демократическое правительство, пока там будут управлять люди, которые намерены изменить мировой порядок, влиять на все процессы, происходящие не только в Европе, но и в мире.
Сейчас в мире существует 66 горячих точек. Я насчитал 6 из них, где Россия присутствует со своими военными силами. Поэтому трудно ожидать чего-то спокойного и определенного в далекой перспективе.
Все мы должны быть готовы, что, имея такого соседа, мы должны научиться жить с ним, не уступая нашим принципам свободы, демократии, культуры, языка, традиций, национального "Я". Научиться не уступать там, где уступать нельзя.
Неприкосновенность нужна только тогда, когда президент находится у власти
Научиться чувствовать и народа и власти, что они государством, определяется волей белорусского народа, и ее нужно защищать всеми способами, не мешая другим.
Насколько я понимаю, Беларусь не агрессивных намерений ни по России, ни в отношении других соседей. Поэтому мы всегда находим общий язык с Беларусью, в том числе, и с действующим президентом, потому что мы уважаем волю белорусского народа.
Я не могу говорить сегодня, что белорусский народ всегда ошибается. Говорят, что народ не ошибается. Хотя я знаю, как можно манипулировать сознанием людей. Я вижу, как это делается... Но мы строим отношения с той властью, которая сейчас есть в Беларуси.
- В истории независимой Украины только один бывший президент не был замешан в криминальных делах. Это вы. Виктора Януковича заочно приговорили к 13 годам. Уголовные дела открывали против Леонида Кучмы и Виктора Ющенко, но они практически ничем закончились.
Петр Порошенко является рекордсменом по количеству открытых уголовных дел против него. Вообще это нормальные процессы в демократическом государстве? Как вы считаете, каким должен быть оптимальное законодательство в отношении бывших президентов? Какими должны быть гарантии? Нужна ли им неприкосновенность?
- Я считаю, что неприкосновенность нужна лишь при осуществлении власти, когда президент у власти. Могут быть разные политические интриги, силы, которые могут применять даже силу против президента. Я это видел на личном опыте. Если президент отбыл свой срок (не пошел в отставку через импичмент), выполнил свою миссию и ушел, должен быть принят регулярный закон о бывших президентов.
В нашей Конституции указано, что президент имеет почетное звание президента до смерти, он должен иметь соответствующую защиту, особенно материальной.
Если за это время он использовал страну для приобретения богатства и делал это незаконно, то правоохранительные органы должны расследовать это, а если были нарушения закона, его следует привлечь к ответственности.
Если он жил нормально, работал для людей, то его жизнь нужно обеспечить, как и для каждого человека, учитывая усилия, энергию и потраченное время.
