Олег Сенцов о том, чем отличаются протесты в Беларуси, России и Украине
Украинский режиссер Олег Сенцов объяснил DW, чем его разочаровали Порошенко, Зеленский и Навальный, почему не стоит договариваться с Путиным и чем отличаются протесты в Украине, Беларуси и России.
Украина движется назад во времена Виктора Януковича, заявил в интервью DW украинский режиссер Олег Сенцов, пять лет проведший в российских тюрьмах, признанный на Западе политзаключенным и освобожденный в рамках обмена пленными между Россией и Украиной. Сенцов объяснил, чем его разочаровали Порошенко, Зеленский и Навальный, высказался по поводу отсутствия у Киева стратегии возвращения контроля над Крымом и Донбассом, подводных камней при обмене пленными между Россией и Украиной, а также о ситуации в Крыму, Беларуси и России.
DW: Господин Сенцов, в одном из своих последних постов в Facebook вы написали такую фразу: "Как же быстро начали возвращаться времена Януковича". Что именно вы имели в виду? Что побудило вас так написать?
Олег Сенцов: То, против чего мы боролись во времена Януковича, против коррупции в высших эшелонах власти, против произвола полицейских, как они сейчас называются, против преследования активистов - все это возвращается. Оно никуда не исчезало во времена Порошенко. Но сейчас возвращается как-то очень быстро.
- Этот пост вы закончили вопросом: "Интересно, как назовут следующую революцию?" Вы считаете, что сейчас ситуация в Украине настолько напряженная, что следует ожидать уже новую революцию?
- Нет... не настолько. Это была такая шуточная провокация. Ну, даже не провокация, а просто такой вопрос, будет ли вообще революция? Я тоже этого не хочу. Потому что это будет на пользу не Украине, а нашим врагам. Мы уже снесли эту власть Януковича, эпоха Порошенко закончилась демократическими выборами. И я очень надеюсь, что и эпоха Зеленского закончится демократическими выборами. И что не начнется после этого эпоха условного Медведчука. Надеюсь, что мы никуда не уйдем с этого европейского направления развития и не свернем вновь в сторону России.
- Согласно последнему опросу Центра имени Разумкова, Зеленский стал разочарованием года для многих украинцев. Вас это удивило?
- Нет. Для меня стал он разочарованием где-то более полугода назад. В начале он стал продвигать реформы в турборежиме. Турборежим, может, и не полностью правильный процесс, но все же Зеленский что-то двигал куда-то. А потом, после Нового года, когда это все закончилось, пришел один глава администрации президента - Богдан, потом пришел другой- Ермак, убрали правительство Гончарука, убрали генпрокурора Рябошапку голосованием вместе с партией ОПЗЖ (Оппозиционная платформа за жизнь. -.).
И мне тогда стало понятно, что мы никуда не будем двигаться, и все это будет в лучшем случае имитацией, а в худшем - возвращением к старым временам, к сожалению. Этот худший вариант сейчас и происходит, потому что поднимают голову пророссийские силы, все эти "регионалы" возвращаются на какие-то на свои позиции и становятся очень мощными. А патриотические силы становятся такими маргиналами.
- Недавно ГПУ выдвинула официальное обвинение в умышленном убийстве в феврале 2014 года сотрудника офиса "Партии регионов" в отношении активистки Майдана Татьяны Черновол. Мол, майдановцы при захвате офиса регионалов устроили там пожар, а штурмом могла руководить Черновол. Она не считает себя виновной в умышленном убийстве этого человека. И вы там были в тот день и так тоже не считаете. Видите ли вы в подобных событиях некую попытку власти переписать историю Майдана?
- Действительно, во власти есть много людей, которые за милую душу сделали бы это. И делают - тихой сапой и при попустительстве высшей власти. Если бы Зеленский был на Майдане, жил бы этими моментами, пропустил через себя все это, он бы никогда такого не допустил.
- Зеленского, среди прочего, обвиняют в том, что при обмене пленными России отдали "беркутовцев", которые расстреливали майдановцев. Вскоре обещают новый обмен пленными. Вы были едва ли не самым известным украинским политзаключенным в России. Что, по вашему мнению, имеет больший приоритет - вернуть своих людей или наказать преступников?
- Все люди, которые были в плену, и я в том числе, и мои собратья-политзаключенные, говорили одно и тоже: "Никогда не идите на какие-то политические уступки ради нашего освобождения. Мы не за это боролись!". А обмен того же Цемаха (Владимир Цемах - военнослужащий самопровозглашенной "ДНР", предполагаемый свидетель гибели MH-17. - Ред.) и " беркутовцев" (спецподразделение МВД Украины, которое участвовало в разгоне Майдана. - Ред.), - это же не только люди, но это и процесс, который не был завершен. Цемах не был осужден, и "беркутовцы" тоже не были осуждены. Суда и приговора не было.
Не была поставлена?? точка, что, мол, вот эти люди виновны, мы это признаем, что они совершали преступления, какие-то преступные действия. Но нам наши люди дороже, и мы меняем. Поэтому Путин выбил эту табуретку, сделал Зеленскому подножку. Зеленский - искренний человек, он хотел освободить людей, он их освободил. Молодец! Но на страну это повлияло плохо. Я всегда говорил, что я готов выйти последним, что я готов сидеть столько, сколько надо, но не нужно идти ради обмена на политические компромиссы.
- Почему в этих разговорах об обмене осужденными и удерживаемыми лицами так мало говорят о политзаключенных в Крыму?
- Не то что мало говорят. Я, например, всегда о них говорю. Но политзаключенные в Крыму - это гораздо большая проблема, чем просто люди, которые были задержаны в России или где-то еще, похищены, которых Россия считает гражданами Украины. С ними нет больших вопросов, их меняют и еще будут менять. А вот крымские татары - это большая проблема, потому что Россия их считает своими поданными, а не гражданами Украины, у многих из них есть российские паспорта. И если Россия их отдаст, то признает тем самым, что через 6 лет в Крыму можно быть украинским гражданином. А этого она никогда не сделает.
- Ускорится ли процесс освобождения крымских политзаключенных после последней резолюции Генассамблеи ООН, где, в частности, прописано это требование? И вообще повлияет ли эта резолюция на процесс возвращения Крыма под контроль Киева?
- Вы знаете, что резолюции ООН, это как прогноз погоды. Он ни на что не влияет, даже на саму погоду. Это организация, которая давно уже бессильна, к сожалению. Там был более мощный орган - Совет Безопасности ООН. Но там Россия, которая блокирует все решения, которые направлены против нее. Я считаю, что ООН нуждается в глубокой реформе для того, чтобы она больше влияла на мировые процессы, а не просто что-то декларировала. Чтобы решение, которое было принято, выполнялось.
- Какие форматы международной дипломатии могут решить проблему Крыма?
- Против Путина - никакие. Он будет продолжать говорить, что этот вопрос закрыт для него. Но он не закрыт для Украины и для всего мирового сообщества. Путин нарушил все договоры, которые были, в
том числе Будапештский меморандум, за который Украина продала ядерное оружие той же России, чтобы быть под ее защитой, под защитой США и Великобритании. Россия нарушила этот договор. Америка с Британией ничего не сделали. Путин загнал Украину и Порошенко в эти минские договоренности, и сейчас мы о них говорим. Я не понимаю, зачем мы о них говорим, если у нас есть Будапештский меморандум. Вот с чего надо начинать!
- В последнее время много говорят о проблемах с водоснабжением Крыма. Если встанет вопрос о том, что из гуманитарных соображений надо с контролируемой Киевом территории Украины все же дать воду в Крым, какова будет ваша позиция в этом вопросе?
- Водоснабжение должно быть восстановлено, но только тогда, когда выйдут оккупационные войска, когда над Крымом поднимут украинский флаг. Тогда очень быстро восстановим. Но пока этот регион под оккупацией, оккупационная власть несет ответственность за обеспечение всеми жизненно необходимыми средствами населения.
- У вас в Крыму остались знакомые, родственники. Вы часто общаетесь с ними?
- Вообще не общаюсь.
- Почему?
- А что общаться? Все мои знакомые, которые были как я - с проукраинской позицией, уехали. Остались несколько знакомых, которые аполитичны или пророссийские, с ними не общаюсь. Несколько проукраинские, но более пассивны. Не могут выехать по семейным обстоятельствам.
- Какой вы сейчас видите Беларусь? Изменилась ли она?
- Я там был один раз. Очень давно на фестивале "Листопад" в 2012-ом. Это был такой Советский Союз... (смеется. - Ред.) Молодые девушки говорили, что живут в такой прекрасной стране, самой классной. А я им, мол, а где вы еще были? Нигде, говорят, но, мол, знают, что их страна лучшая.
Я помню свое детство. Мы сами пионерами 10 лет так тоже говорили, потому что ничего другого не видели. Потом оказалось, что Советский Союз - это не лучшая страна в мире. Так же и Беларусь. Украина в своем развитии после распада СССР не пошла по пути Польши, а пошла по какому-то непонятному кривому болоту, ближе к России. Ничего хорошего из этого не вышло. И мы сейчас расхлебываем эти последствия.
А Беларусь где-то затормозила. Их гражданское общество только сейчас просыпается и видит: где мы, кто мы, в каком плохом государстве мы живем, что с этим делать? Как-то они четыре месяца против Лукашенко протестуют. Я понимаю, что им очень трудно бороться, потому что там настоящее милицейское государство, но украинцы там бы сожгли все. Мы такие - более готовые к сопротивлению. Белорусы более терпеливые.
- Как вы вообще оцениваете попытки белорусов избавиться от Лукашенко?
- Все говорят, что проблема в Лукашенко. Но проблема ведь не в нем. Проблема в том, что они находятся под влиянием России. И как только Тихановская и другие склонятся в сторону России, их поддержат. И, возможно, Путин поддерживает эту смену власти, и сделает другого руководителя - пророссийского, более гибкого к России, более настроенного на уступки. Они еще эту Беларусь проглотят.
Но, если белорусы смогут снести Лукашенко и сделают шаг в сторону Европы, и будут какие-то европейские лозунги о независимости от России провозглашать, то сразу появятся "зеленые человечки" и будет то же, что в Донбассе. Это ясно. И Путин готов к любому варианту. Он просто ждет. Даже сейчас, когда Лукашенко еще у власти и если останется у власти, то он Путина тоже устраивает, потому что его возьмут на крючок. Политически, экономически, в военном плане Лукашенко остается более зависимым от Путина.
- Кстати, сторонники Лукашенко или боты в соцсетях постоянно пишут, что если вы, протестующие, дальше будете себя так вести, то будет вам, как в Украине. Чтобы вы им ответите?
- Нечего ответить, потому что мы за 6 лет мало чем можем похвастаться. Вот, мол, после Майдана стало лучше, а в Крыму плохо, а у вас в Донбассе плохо. Действительно, в Донбассе хуже стало, чем было до оккупации. До оккупации Донбасс был цветущим регионом, очень много там было денег. Сейчас жизнь там хроманула. В Крыму не так.
А нам нечего показать. Только безвизовый режим с ЕС? Это достижение, но не более, чем аванс за нашу победу. Политически мы стали более свободными. Но люди привыкли всегда все измерять наполнением холодильника. Экономически мы не стали более богатыми. И здесь проблема, потому что мы должны показывать что-то реальное, чтобы люди сравнивали и говорили, да, в Украине после Майдана они зажили хорошо.
- Многие в Украине сравнивают протесты в Беларуси. Их вообще можно сравнивать?
- В каждой стране своя история протестов. У нас были три месяца, когда в 2013 году начались первые протесты с флагами, выходили политические партии, активисты, затем студенты, которых избили, и началась революция 1 декабря 2013-го, которая закончилась кровавой бойней на Институтской. И после чего мы победили, потому что "Беркут" сказал, что не будет больше рисковать жизнями ради этого Януковича. В России были попытки протестов и на Болотной, и на Сахарова, протесты были на Дальнем Востоке.
Но как-то оно не выросло в нечто большее, потому что люди боятся, они политически пассивны и поддерживают многие Путина. В Беларуси другая ситуация. Там все ненавидят Лукашенко - 97%. Но очень мощная полицейская карательная машина, очень их много. При этом люди не такие активные в плане выхода - готовности к борьбе, к насилию. Но, если власть не идет сама, народ имеет право на восстание, это написано в Декларации и Уставе ООН.
- Что вы подумали, когда услышали об отравлении Навального?
- Это же не первый раз... (смеется. - Ред.) Но, Навальный. Это... да. Фигура. Если начнется какая-то революция и Путина снесут, а такой шанс есть, хотя не очень большой, и выберут Навального, то это будет не очень хороший вариант. Потому что он не считает Крым частью Украины. Это для нас не очень хороший вариант.
- Навальный не считает аннексию Крыма аннексией. Но....
- Все... Можете не продолжать...
- Но все же Навальный выступает против курса Путина....
- Это лучше, чем Путин. Но это не лучший вариант для нас. Потому что любой человек, который скажет в России, что Крым - это Украина, это политик, обреченный на провал. Потому что у них много людей не любят Путина, почти половина, может уже больше. Но, почти все считают, что Крым должен быть российским и этот захват был легитимным, все это было правильным. Потому что такие у них имперские амбиции. И эти моменты как-то в сознании уже стали стойкими. Чтобы это выбить, надо чтобы в России переломный момент произошел, как было в 1917 или в 1991 году прошлого века. Тогда есть шанс на такую перезагрузку.
- Тем не менее на этой пресс-конференции Путин сказал, что Россия будет наращивать поддержку Донбассу. Как вы думаете, что должна сделать Украина?
- У нас есть руководство страны. Пусть это будет их головной болью. Я - не диванный эксперт. Есть руководство - президент, правительство, которое, к сожалению, такое, какое есть. У нас нет стратегии деоккупации Крыма и Донбасса. Мы не знаем, чем это закончится. Вот сейчас у нас перемирие продолжается. Очень хорошо, что не погибают ребята, но это не победа. Но когда мы освободим Крым и Донбасс, то мы проведем парад Победы. А как мы освободим? Какая стратегия? Президент не говорит, потому что сам не знает. Если он не знает, то вот и мы сидим и по ситуации движемся.
- Давайте еще немного поговорим о вашей кинематографической деятельности. Ваши главные достижения на творческой ниве за время после освобождения из плена? Считаете ли вы прокат вашего фильма "Номера" успешным?
- Это был такой более социальный проект в мою поддержку, пока я сидел, чем художественный. Но он вышел неплохо. Действительно, не так, как хотел бы, не так, как снимал бы сам. Это совместный проект. Прикольный опыт.
- О чем новый фильм "Носорог"?
- О 90-х. Уголовный мир, бандиты. Главный герой тоже из этого мира. Но это только фон, сюжет. Главное - это о человеке, что он чувствует, как живет.
И вообще это об эпохе. Такой большой срез эпохи с 1982-го года по 2005 годы. Завершил сейчас съемочный период, который длился почти три месяца. И сейчас вылетаю в Рим на монтаж.
- Когда он выйдет?
- Через полгода.
- Есть ли планы на 2021-й?
- Сейчас есть 4 сценария. Один написан на свободе. Три написаны в тюрьме. Во все я верю. Сейчас начали готовиться к следующему фильму. Это фильм "Американская стори". И если наши переговоры завершатся удачно, то будем снимать его в Канаде или в Америке на английском языке, так как "Американская стори" должно быть с англоязычными актерами. Хочу такой опыт получить.
Безвиз Владимир Зеленский Донбасс Крымская платформа МВД ООН Правительство
