Саакашвили: Минские соглашения ведут к разрушению государственности Украины
Угрозы полномасштабного вторжения России в Украину не было и нет, но есть реальная угроза гибридных провокаций на юге и востоке страны, заявил в интервью DW экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.
Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, а ныне глава Исполнительного комитета Национальной рады реформ в Украине в интервью DW высказал свое мнение относительно того, зачем Путин концертировал войска на границе с Украиной и в Крыму, каким образом Россия может попытаться дестабилизировать ситуацию в Украине и почему Западу нужно помочь Киеву со средствами электронной защиты от российских дронов.
DW: Россия все-таки решила отвести войска от украинской границы. Но какую цель, по вашему мнению, преследовал Путин наращиванием сил у этой границы и в Крыму?
Михаил Саакашвили: Я думаю, что Путин не отказался от планов военной провокации против Украины. Это отвечает его имперской логике, к тому же в этом году у него выборы в Государственную думу. Плюс - желание указать новой администрации США на ее место. Разумеется, тех войск было бы недостаточно для вторжения в Украину. Для этого потребовались бы все сухопутные и воздушные силы России, а не несколько десятков тысяч людей, среди которых боеспособных была бы одна треть. Так что это представляло собой дипломатический маневр, чтобы посмотреть реакцию остального мира и украинцев.
- В Украине к этому отнеслись очень серьезно, многие считали, что предстоит прямое российское вторжение. А вы что думаете?
- Я не вижу на этом этапе или в ближайшие месяцы опасности полномасштабного вторжения. Но есть вероятность отдельных военных провокаций с использованием диверсионных и агентурных групп. В частности, Мариуполь, Таврическая коса, там, где идет водоснабжение Крыма, но и в других местах юга и востока Украины.
Мариуполь потому, что это последний большой город Донбасса под контролем Украины. И развивается этот город намного быстрее, чем Донецк. Путин же не может допустить такую "историю успеха" особенно на территории Донбасса. Поэтому для него Мариуполь - приоритетная цель. Мариуполь сегодня интересует Путина гораздо сильнее, чем любого чиновника в Киеве. Поэтому ни в коем случае нельзя бросать на произвол судьбы этот важнейший стратегический город Украина.
- Почему вы считаете, что Путину гораздо больше интересен Мариуполь, чем Херсон, где находится водный канал?
- Потому что, не контролируя Мариуполь, он не может сказать, что контролирует весь Донбасс. А для него символы важнее, чем то, какую воду будут пить крымчане. По большому счету, Путину наплевать на гуманитарный аспект этой ситуации. Его цель на нынешнем этапе - контролировать весь Донбасс, а не качество или график подачи воды в Крым. Хотя, конечно, он бы был очень рад, если бы безболезненно удалось захватить и воду.
- Вы говорили о вероятности военных провокаций. Что вы имеете в виду?
- Гибридные провокации. Есть так называемые вооруженные силы "ДНР-ЛНР". Это примерно 18 000 человек. Они достаточно хорошо подготовлены и оснащены. У них есть военная академия. Ее первый выпуск состоялся в прошлому году. На захваченных территориях налажено военное производство. Но, конечно, активизация этих сил невозможна без прямого участия российской армии, без прикрытия с воздуха.
Тем более, если это будет дронная война, к которой Россия активно готовится. И если она успела - после унижения в Карабахе - привести свои дроны в боевой порядок, то России даже не придется применять свои воздушные силы. Дронов будет достаточно, ведь украинские укрепления не рассчитаны на дронную войну. Поэтому Украине следует срочно закупать "глушилки", средства радиоэлектронной защиты.
- Что в такой ситуации следует с вашей точки зрения делать Западу?
- Нужны реальные меры по укреплению обороноспособности Украины. Если Путин не увидит, что во время военных действий он будет платить военную цену, то угроза экономических санкций его не остановит. На практике это означает предоставление Украине средств электронной защиты от российских дронов, усиление противовоздушной обороны Украины, постоянное присутствие военных кораблей НАТО, в первую очередь, США в Черном море. Это конкретный ответ на провокации - такие, как, например, сейчас в регионе Азовского моря, где практически убивается судоходство в сторону украинских портов и с помощью угроз перенаправляется в сторону Новороссийска.
- Вернемся к концентрации российских войск на границе с Украиной. Насколько это вам напомнило ситуацию в Грузии в 2008 году?
- Ситуация сейчас гораздо больше напоминает Грузию 2008 года, чем Украину 2014-го. Почему? Потому что в отношении Грузии шла планомерная подготовка к полномасштабной войне в течение нескольких лет - шаг за шагом, проверяя реакцию Запада, проверяя нашу внутреннюю реакцию, внутрироссийское мнение. А ситуация в 2014-м была впопыхах, это была спонтанная реакция на Майдан. За исключением Крыма, в отношении которого планы уже были, и они были приведены в действие.
Но и реакция Запада, к сожалению, тоже напоминает ситуацию в Грузии 2008 года. И я не удивлюсь, если часть Запада опять будут обвинять саму Украину. Потому что так удобно и выгодно. Чего она путается под ногами?! С Россией ведь надо торговать. Мы же слышим высказывания некоторых западных политиков о необходимости диалога с Путиным. Но чем больше вы с ним разговариваете, тем больше он будет чувствовать, что вас можно шантажировать.
- Вы могли бы стать посредником между Путиным и Зеленским?
- Вряд ли я могу стать посредником.
- Почему?
- В силу специфики моей биографии. Но я поддерживаю все шаги Зеленского, которые направлены на мир, но не за счет капитуляции и сдачи Украины.
- Москва между тем настаивает на прямых переговорах с сепаратистами. А Киев не хочет...
- Это их обычная схема. Правильно сказал Разумков (спикер Верховной рады. -.): надо договариваться с теми, кто принимает решения. Эти люди решения не принимают. Это "игра марионеток ". Там все люди назначены Москвой, они ставленники российских спецслужб, военной разведки, Кремля.
- В Киеве подвергают сомнению эффективность и целесообразность минских соглашений. Они реально не работают или это все же хорошая модель, как считают на Западе?
- Минские соглашения были заключены под дулами автоматов. Первые были подписаны после Иловайска, вторые - после Дебальцево. Каждый раз, когда Украина терпела военное поражение, приходил Путин и заключал соглашение. Естественно, соглашения, заключенные в таких условиях, не могли быть ни равноправными, ни долгосрочными, рассчитанными на что-то хорошее.
Более того, всегда, когда так заключаются соглашения, в них закладываются мины в виде, например, этих пунктов о выборах и изменении Конституции Украины. В такой ситуации лучше делать то, что я сделал в 2008 году, - ничего не подписывать. А если подписывать, то только под международные гарантии. И нельзя касаться вопроса статуса, когда на тебя наставлен автомат. Минские соглашения - это договор о капитуляции Украины, капитуляции поэтапной, частичной, с помощью троянских коней. Они реально ведут к разрушению украинской государственности.
- Зеленский начал как миротворец, который может разрешить конфликт в Донбассе. Теперь его все чаще можно увидеть в камуфляже, он много говорит об армии, использует жесткую риторику. Правильна ли такая смена политики?
- Абсолютно правильна. Это адекватная реакция президента на конкретный вызов. Было бы как раз не адекватно, если бы он этого не делал. Зеленский, я уверен, человек мира, а не войны. И я не думаю, что ему приятно каким-то ребячеством заниматься - в форме бегать по окопам. Это не его выбор. Это реальная ситуация.
- Зеленский не поддался на уговоры Трампа топить Байдена, искать на него и его сына компромат, теперь надеется скорее всего на дивиденды? Вы согласны с этим?
- Я не думаю, что так все просто в отношениях с Америкой. Я думаю, что американцы не будут бросать Украину на произвол судьбы. Но будут требовать конкретных шагов по борьбе с коррупцией. И эти требования будут звучать все громче и громче.
- Будет ли встреча Байдена с Зеленским в Киеве?
- Я надеюсь, что будет. Но пока у президента Байдена в Америке много проблем. Он не будет очень много ездить за границу до тех пор, пока до конца не решит ситуацию с ковидом и с экономическими мерами в США.
- Что можно ожидать от этой встречи?
- Я думаю, что, если не будет сильного отката, отношения США и Украины будут в целом улучшаться. А если ускоряться реформы, то они будут просто блестящими.
- Грузия и Украина хотят в НАТО. Но в НАТО ведь не принимают страны, у которых есть территориальные конфликты?
- Я думаю, это вопрос теоретический. Вопрос того, какой будет политика американской администрации, какое будет настроение, какое будет влияние Вашингтона на европейцев.
- А в НАТО готовы?
- Это не технический процесс, а политический. Будет политическое решение, в НАТО всех примут. Не будет политического решения, технически мы ничего не сможем решить. Технически нам будут постоянно придумывать новые барьеры. Я через это уже проходил.
Вашингтон Верховная Рада Донбасс Европа НАТО США Черное море
