Я особо не очаровывался Саакашвили, чтобы разочаровываться
Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с народным депутатом Украины Виктор ом Чумак Добрый вечер, Виктор Васильевич. Вы смотрели Евровидение? Вы голосовали? Чумак: Очень поздно, к сожалению, было. И я, честно говоря, сторонник другого стиля музыкального, и поэтому я никогда не смотрю Евровидение. Но я очень рад победе Джамалы. Я иронично отношусь к почетным званиям: народный артист и т. д., так как народными люди становятся не после того, как им присваивают соответствующие звания от власти. Она уже давно народная артистка, и влиятельность артиста, как бы это цинично ни звучало, определяется тем, сколько он зарабатывает денег. Если на артиста идут, покупают билеты, заполняют театры, стадионы, то это и есть народный артист.
- Вы не голосовали за то, чтобы Юрий Луценко стал генеральным прокурором. Почему?
- Моя позиция была абсолютно понятна. Первая позиция - это кризис доверия и не просто к государственному институту, ГПУ, со стороны президента, так как на эту должность приходит человек, который вообще не относится к прокуратуре. И это хорошо, потому что все общество не доверяет прокуратуре. Но и другая позиция, и эта позиция очень несправедливая, потому что, по большому счету, я знаю очень много людей, ради которых не надо ломать через колено парламент, и не надо менять закон. Я знаю очень много юристов, которые были бы готовы занимать эту должность.
- Кто, например?
- Шишкин, Шевчук - люди с соответствующими ценностями, с соответствующей харизмой, с соответствующими видениями.
- А почему в зале парламента не дебатировались другие имена?
- Дело в том, что такую?? дискуссию должен был начать президент. Это его прерогатива. Они дебатировались в ВР - высказывались различные политики, в том числе и с трибуны ВР. Но президент должен был дать хотя бы пять человек, чтобы посмотреть, кто из них лучший. Но ни одного обсуждения не было, и вообще мы услышали, что президент никого не видит, кроме Луценко, на этом посту. Он очень сильно доверяет Юрию Витальевичу, но это уже третий человек, которому президент так доверял. Но здесь проблема в том, что другое юридическое сообщество может задуматься: а зачем учиться? Зачем получать дипломы кандидатов, докторов наук, проходить различные степени роста, если, в принципе, можно занять должность, которая по всем международным стандартам требует иметь соответствующую квалификацию. Это не политическая должность.
- А не кажется ли вам, что это следствие той кампанейщины, которую затеяли вы и ваши соратаники два года назад. Вы все время говорили, что неважно профессиональный человек или нет, важно, чтобы он был честный и патриотический.
- Профессионализм, порядочность, честность - это обязательные условия для занятия высокой государственной должности.
- Луценко так и озвучил, что среди профессионалов президент не нашел ни одного человека, которому бы он доверял.
- Это - плохо. Это говорит о том, что у президента нет скамейки запасных. Когда был кризис с вопросом о назначении Гройсмана на должность премьера, опять же, рассматривался на эту же должность Луценко.
- Какие новые функции появятся в ГПУ, и которые будут означать реформирование?
- Никаких. Это не функции, это шаги, которыми, говорят, могут просто изменить ГПУ. Эту проку-ратуру изменить невозможно. Надо строить, параллельно, другую, и по мере того, как создается соответствующее подразделение параллельной прокуратуры, старую прокуратуру увольнять. Это возможно, и это абсолютно во власти Луценко. Новых функций не нужно - там есть три функции, и она должна этим заниматься. Чтобы строить новую прокуратуру, нужно 50-70 человек, которые станут командой. Это заместители, руководители подразделений, которые расследуют особо важные дела, и это руководители региональных прокуратур. И с этого можно было бы начинать. Если этот процесс будет запущен, я буду спокойно говорить о том, что все идет правильно.
- Вернет Луценко в прокуратуру Касько, Сакварелидзе? И как это будет выстраиваться?
- Показателем положительных изменений в прокуратуре будет даже то, если закроют дела по Касько. Потому дело высосано из пальца. Если его закроют и скажут, что оно не имеет судебной перспективы - это будет хорошо, и это Луценко абсолютно точно знает. Будет хорошо, если Луценко закроет вход в ГПУ и распустит департамент Кононенко-Грановского. Это будет серьезно и мы все это увидим, и это будет знать общество, что Кононенко и Грановский не влияют на решение департамента по расследованию дел в сфере служебной деятельности.
- Дело Кононенко закрыто и его восстановили в должности заместителя фракции.
- Не было никакого дела. Если нет свидетелей, что он непосредственно давил на Абромавичуса: какое дело? Это же понятно, с юридической точки зрения. Мы не говорили о Кононенко, как о человеке, который подозревается в уголовном каком-то преступлении. Нет там уголовного преступления. Это политическое дело, и политическая ответственность. Не имеет права депутат звонить министру и просить кого-то куда-то назначить. Я не сделал такого ни одного звонка за три года. Я могу написать обращение. Я вообще с министрами и прокурорами не общаюсь.
- Говорят, что сама коррупционная в стране - это ВР, потому что все схемы, которые осуществляются, они осуществляются с помощью лоббирования с ВР.
- Где-то вы правы, а где-то не правы. Так говорят о ВР, так как она наиболее публичная, открытая. Вы же не видите, что делается в АП, Кабмине? То, что вы говорите, касается определенных групп, которые сформировались в Украине на протяжении 25 лет. Если быть точным, примерно с 1998 по сегодняшний год, когда сформировалась эта система - олигархическая клептократия. И эти группы представлены в ВР. Говорить, что вся ВР такая - это неправильно. На сегодняшний день в ВР гораздо больше людей, которые совершенно по-другому мыслят, по-другому видят будущее, чем тех, которые были в предыдущем созыве.
- Хотелось бы, чтобы не они нас побеждали, а вы их!
- Не голосуйте за них - это единственный рецепт во всем мире.
- Для чего нужна аттестация работников прокуратуры?
- У нас было очень много претензий к тем конкурсам, проведенным на занятие вакантных должностей региональных прокуратур. Там те конкурсы были "немного" подтасованы: шло три человека, два для вида, а один тот, кого выбирал генеральный прокурор. И это общество знает, потому что это происходило в рамках тех комиссий, которые там это проводили. И ситуация такова, что понятно, что тем законом, которым позволили Луценко стать генпрокурором, и который немного меняет систему прокуратуры, как раз отсроченная система прокурорского самоуправления. И он может пересмотреть порядок назначения этих людей на должности. И это плюс. Я бы за этот закон голосовал в отдельном виде. Именно так можно вычистить этих людей.
- Для чего нужно такое количество различных антикоррупционных организаций, платформ?
- Чтобы задурить людям голову. Законодательство, на сегодняшний день, абсолютно четко дает возможности всем структурам активно работать для того, чтобы снизить уровень коррупции. Я не говорю победить коррупцию - ее нигде не победили, но снизить уровень ее можно. Но для этого нужна политическая воля - если эта политическая воля есть у президента, у премьера.
- С октября существует НАБУ. Назовите хоть одно их дело.
- По сути готово уже 9 дел в отношении судей, которые будут передаваться. Об этом должен говорить Сытник - я не имею права об этом говорить. Холодницкий и Сытник должны об этом сказать. А у них уже там дела готовы, и очень много дел. Они готовы к передаче в суд. Прошло шесть месяцев с момента, как НАБУ начало проводить свою деятельность, когда они запустили вопросы деятельности детективов. Это немного, потому что УПК предусмотрено, как минимум, три месяца для того, чтобы провести расследование дела. А дела, которые касаются коррупции, тем больше коррупции высокопоставленной, это сложные дела. А передать эти дела надо в таком состоянии, чтобы эти дела были абсолютно выигрышные. Потому что, если НАБУ передаст дела, отрапортует, а потом это дело развалится на стадии апелляции, или кассации, тогда общество потеряет доверие. А ему нужно это доверие, и он делает все правильно пока.
- Просто хотелось бы, чтобы в стране, в которой идет война и такой расцвет коррупции, чтобы все происходило быстрее.
- Это к Ляшко - у него все быстро. Это не ко мне. Но я знаю, что это должен быть объективный процесс. Я не популист, я не могу обещать того, что не может произойти.
- Почему НАБУ сказало, что это не их дело - разбирать офшорные скандалы? Сможет ли назначение в Кабмин представителя президента Ковальчука и польских реформаторов переломить ситуацию с коррупцией?
- Ситуацию с коррупцией сможет переломить только политическая воля президента страны вместе с премьер-министром, когда они скажут, что не будут больше люди сидеть на потоках государственного бюджета, уберут всех "смотрящих", Кононенко и Грановский выйдут из прокуратуры. Тогда будет нормальная деятельность против коррупции. Политическая воля - это главный компонент противодействия коррупции. На сегодняшний день мы пока ее не видим. Бальцерович может показать, что, в принципе, надо делать, а вот как это делать, это уже наш вопрос. Никто не может нам сказать, что делать по процедуре для того, чтобы достичь определенного результата. Бальцерович нужен, а Ковальчук, это просто-напросто формальные обязанности, которые требуют согласования определенных вопросов между Кабмином и президентом.
- А вас не смущает, что у него с Гройсманом не очень хорошие отношения? Смогут ли они контактировать?
- Ну и слава Богу. Это абсолютно нормально - не будет тогда спайки между ними, не будет круговой поруки.
- Но должно ли было НАБУ заинтересоваться офшорами?
- Там, где в офшорных списках фигурируют государственные служащие и люди, которые на сегодняшний день занимают политические должности - должны этим заниматься. Они отказываются этим заниматься по причинам формально правильным. У них есть подследственность, и там написано, что они расследуют. Это статья 216 УПК. Если чиновник - или директор, или конечный бенефициарий - он нарушает закон и по нему надо возбуждать дело.
- Почему ваша "антикоррупционная платформа" в Раде не поднимает все эти вопросы?
- Я поднимаю эти вопросы в Раде и на каждом эфире. Я написал более 3500 заявлений в компетентные органы. 23 миллиона гривен наложен штраф на одну из компаний недавно. Принято несколько неплохих законов, например, о финансировании политических партий.
- Это закон, который к коррупции не имеет никакого отношения.
- Это самое непосредственное отношение имеет к коррупции. Оттуда все начинается - по финансированию политических партий.
- А вам зарплаты повысили?
- Нет. Их вернули к уровню 2010 года.
- Депутат Лещенко заявил, что он готов передать временной следственной комиссии в парламенте документы о создании офшоров Тимошенко и финансировании политиков из этих офшоров. Как можно выражать готовность передать документы комиссии, которой нет?
- У нас есть следственные комиссии. Вопрос в том, что деятельность этих следственных временных комиссий предусмотрена регламентом, и у них недостаточно полномочий. Мы говорим о необходимости расширения полномочий следственных комиссий. Выводы этих следственных комиссий не являются обязательными для суда. Когда мы говорим о необходимости создания закона о временной следственной комиссии, мы имеем в виду, что нужен закон для специальной временной следственной комиссии для импичмента президента.
- Если нет следственных комиссий, которые бы обладали необходимыми полномочиями, почему бы не опубликовать документы, которые нужны для страны, в прессе?
- Спросите у Лещенко.
- Почему не принимаются законы о новой ЦИК, о комиссиях, о выборах?
- Потому что они не выгодны 300 депутатам ВР. А не выгодны они им, потому что закон о выборах по открытым спискам делает неконкурентными 300 человек, которые сегодня находятся в ВР. Я не вижу на сегодняшний день механизма, который может заставить, например, проголосовать всю фракцию НФ за новый закон о выборах. По открытым спискам они никто не попадут туда, и вообще не смогут туда попасть. Или БПП на сегодняшний день с рейтингом - 8%. Их можно заставить проголосовать, если выйдут 10-15 тысяч людей на улицу и станут перед ВР с плакатами: "Голосуйте за закон 1068-2".
- Может, пора уже закрыть старую ЦИК?
- Идите под ВР с плакатами: "Рада, выбирай ЦИК". Но для того, чтобы Рада избрала ЦИК надо, чтобы президент подал список. Он не подал.
- 450 депутатов, которых мы содержим на свои налоги, говорят нам: "Идите и добивайтесь, потому что мы не можем?"
- Депутат может обратиться только к народу. Рада - это зеркало общества. Это президента полномочия - подать список ЦИК, чтобы Рада проголосовала. А он не подает год.
- Кто заставляет спикеров нарушать регламент? Кто эта злая сила, которая гласит: "Проломи любой ценой!"?
- Зла сила заключается в конгломерате людей, которые находятся в АП, во главе с президентом, в правительстве, во главе с руководителем правительства, и часть депутатов от НФ и БПП. Регламент, процедура - это обеспечение перед возможной узурпацией власти.
- Нарушение регламента - это тоже коррупция.
- Парубий, приняв закон, в тот же день подписал его и отправил на подпись президенту. Он не имел права делать это 2 дня. Потому что закон, принятый ВР, согласно 130 статье регламента, подписывается не ранее 2 дней и не позднее 5 дней после его принятия. Это делается для того, что если закон принят с нарушением процедуры, если в законе есть неточности, это позволяет каждому депутату это подать. И депутаты написали сразу такие постановления о приостановлении. Но не зарегистрировали. Вот проблема: нарушение любой процедуры. Демократия это в первую очередь процедура.
- Понятно, что сейчас у нас во власти клептократы. Ждут ли нас внеочередные выборы? Что с проектом Саакашвили?
- Я не имел непосредственного отношения к проекту Саакашвили. Я имел непосредственное отношение к кампании "Движение за очищение", и имел непосредственное отношение к достаточно серьезному переговорному процессу о создании или ребрендинге какой-то определенной политической силы, куда бы вошли все демократические платформы, которые на сегодняшний день есть. То же самое "Движение за очищение", "Демальянс", "Сила людей", "Новая страна" и т. д., по моему убеждению, такой шанс на сегодня. И на сегодняшний день намного выше, чем был, например, три месяца назад. Мы ведем очень сложные переговоры, и сейчас мы выходим на финишную прямую. Политическая сила, которая будет создана, а она будет создана, (хотелось бы, чтобы одна, а возможно, две) будет иметь совсем другие, чем олигархические, источники финансирования. Это мое условие вхождения в любую политическую силу.
- Какие первоочередные шаги будут у нового правительства?
- Гройсман уже сделал самый главный шаг, который мог ставить под сомнение его деятельность или мог расшатывать его деятельность. Он поднял тариф. Это можно было сделать или сразу, или не сделать никогда. Тарифная политика - это вопрос очень серьезный. Потом сколько угодно могут говорить, но тариф будет работать.
- Есть ли у нас шанс закончить войну в ближайшие годы?
- Нет.
- Есть ли у нас шанс провести следующее Евровидение в Крыму?
- Нет.
- Рады ли вы повышению депутатской зарплаты?
- Без сомнения, потому что я на нее только и жил.
- Какую музыку вы слушаете в машине?
- Рок. Радио Rock.
- Правда ли, что сегодня самый большой политический рейтинг у Тимошенко и "Оппоблока"?
- Да.
- С какой политической силой вы видите себя в будущем?
- С той, которая будет создана.
- Согласны ли вы с закрытием сайта "Миротворец"?
- Не думаю.
- Согласны ли вы с тем, что были опубликованы персональные данные журналистов?
- Не думаю, что это правильно было до конца.
- Бывают ли у вас разочарования от действий Саакашвили?
- Я особо не очаровывался Саакашвили, чтобы разочаровываться.
- Будет ли Луценко вызывать на допросы через эфиры, как он это делал, будучи министром МВД?
- Возможно.
- Последняя прочитанная вами книга?
- Это вопрос сложный. Времени нет. Но, я думаю, что я начитался до того, как стал депутатом.
- Какая любимая ваша книга?
- "Час Быка" Ефремова. Я вообще люблю фантастику, потому что, если она научная, то это предвидение, а не бред.
- Что вы говорите, когда встречаете в Раде Грановского и Кононенко?
- Ничего.
- Смогут ли продавить в ближайшее время законы о выборах на Донбассе, о конституционных изменениях?
- Я думаю - нет.
- Есть ли перспективы у минских договоренностей?
- Я считаю, что минские договоренности, как процесс, нужны. Минские договоренности, как результат - огромный вопрос.
- Три шага, которые нужно сделать, чтобы реформировать правоохранительную систему?
- Новые законы, которые мы приняли, должны наполниться содержанием. А содержанием они наполняются через людей. То есть должны прийти новые люди, чтобы имплементировать новые законы. И здесь проблема огромная.
- Спасибо огромное, Виктор Васильевич.
