«Путин не вечен. Все может поменяться в один миг»
Можно ли дать конфедеративный статус Донбассу? Прекратить заниматься садомазохизмом и, в конце-концов, начать строить успешную и богатую Украину? Об этом и многом другом Politeka беседует с известным американским историком украинского происхождения, политологом, литератором и художником Александром Мотылем
- Вы настаиваете, что Киеву нужно окончательно отказаться от Донбасса. Почему?
-За последние два года я становлюсь все более и более радикальным, когда речь заходит о Донбассе. Во-первых, эта территория оккупирована, так что нет от чего отказываться. Регион уже и так - не украинский.
Все кричат, что Донбасс нужно отвоевать. Редко кто говорит - как именно это сделать. На Востоке находится около 40 тисяч боевиков, не учитывая российских военных. Даже представив, что украинские войска возьмут территорию, кто даст гарантию, что не начнется полномасштабная война.
Стоит ли игра свеч? Донбасс де-факто находится в руках путинских боевиков. Я считаю, что Украина должна отказаться не него. Хотят независимости - пожалуйста. Берите и уходите. Хотя это, конечно же, крайность. Сейчас речь идет о психологической и идеологической отстраненности. Нужно признаться, что вопрос Донбасса еще долгие годы не решится.
- Разве покинутый Донбасс не будет своего рода бомбой, которая может в любой миг взорваться?
-А он что, сейчас не является бомбой? Пусть это и звучит цинично и не нравится украинцам, но хватит переживать из-за Донбасса. Хотят быть независимыми - ну и Бог с ними. Можно дать им конфедеративный статус. Формально связь с Украиной остается. При этом вся экономическая и политическая ответственность ложится на их плечи.
Еще один открытый вопрос - возможная интеграция Донбасса в Украину. Подобные разговоры - полнейшая чушь, ничего общего с реальностью. Разве в Киеве знают, что делать со всеми боевиками? Перестрелять всех, или распихать по тюрьмам? А что делать с населением? Давайте будем честны - оно в своем большинстве ненавидит Украину. Если бы Донбасс и Крым остались в составе Украины после Революции Достоинства, проевропейское правительство не удалось бы сформировать. Скорее всего, у власти остались бы «регионалы» вместе с коммунистами.
Pro-Russian rebels take their positions on a street, during what the rebels said was an anti-terrorist drill in Donetsk, March 18, 2015. REUTERS/Marko Djurica (UKRAINE - Tags: POLITICS CIVIL UNREST CONFLICT)
- Возвращение Надежды Савченко многие восприняли как сигнал со стороны Путина, что он готов пересмотреть свои отношения с Западом. Действительно ли это так?
- Путин прекрасно понимает, что Донбасс как российская колония - это колоссальные финансовые затраты. Конечно, он не желает такого участия. Экономика трещит по швам. Было бы куда удобней перенести этот груз на слабые украинские плечи, чтобы окончательно прикончить Украину.
Нынешний Донбасс в составе Украины - это троянский конь, погибель для государства. О реформах можно будет забыть. По самым скромным подсчетам, на реинтеграцию Донбасса нужно 20 миллиардов долларов. И что - бросить такую сумму в неизвестность? Украине от этого лучше не станет. А вот Ахметов, Коломойский и подобные им олигархи воспользуются деньгами Запада сполна.
- Получается, на помощь Запада Украине не стоит рассчитывать?
- Европа и Штаты что-то могут «накапать». Хотя 20 миллиардов не дадут. Ведь на Западе нет стратегии касательно решения украинского вопроса. Так что замороженный конфликт в нынешнем виде всех устраивает. Это логическое продолжение Минских соглашений.
Замороженное состояние имеет свои плюсы. Пусть в Путина болит голова от мыслей, что делать с Донбассом. Никаких выборов там и так не будет. Останется тупиковая ситуация, которая полезна для Украины. Вы получаете время, чтобы сосредоточится на развитии страны.
- Савченко не просто так отпустили. Наверняка, были какие-то тайные договоренности. Например, отмена санкций?
- Ситуация с Надеждой Савченко - типичная. Сначала суд РФ ее засудил. Потом Путин ее освобождает. Показывает, какой милосердный и благородный. Таким образом он надеется убедить Европу смягчить санкции.
- Европа сейчас готова пойти на уступки России?
- Если верить немецким СМИ, то намерения смягчить санкции против России весьма серьезны. С другой стороны, речь идет скорее о внедрении поэтапного смягчения. Сначала отзовут запрет на пересечение границ ЕС одиозным российским гражданам. Тот факт, что Шойгу сможет в Европу приезжать, ситуацию в корне не меняет. Главное - сберечь санкции в экономическом и энергетическом секторе. Отмена экономических санкций - самый последний этап нормализации отношений с Россией.
- У Путина остаются шансы ослабить ЕС?
- Он успешен в этом направлении. Активно занимается пропагандой, поддерживает радикальные движения по всей Европе. Хотя нельзя говорить о его победе. Многое зависит от грядущих выборов в Германии, дальнейшей судьбы президента Франции Франсуа Олланда.
Возможно, политические расклады в ЕС изменятся. Хотя последние социологические опросы свидетельствуют, что большинство европейцев негативно относятся к России, и к Путину в частности.
Также, по неофициальным данным, есть сведения, что в Германии в правительственных кругах готовится документ, где Россия выступает противником, а не партнером. В Германии традиционно положительно относятся к России. Сказать на официальном уровне, что Путин враг сравнительно бомбе. Конечно, президент РФ вкладывает миллиарды в достижение своих целей. Хотя результаты не оправдывают затраченных ресурсов. Все нормально мыслящие люди его сторонятся.
- На Мюнхенской конференции по безопасности-2016 премьер-министр РФ Дмитрий Медведев заявил, что между Россией и Западом идет холодна война. Министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер сразу же поспешил этот тезис опровергнуть. Свидетельствует ли это о слабости западной дипломатии?
- Это свидетельствует о том, что европейские политики действительно не хотят или не могут осознать реальные геополитические угрозы и адекватно на них реагировать. Сам Штанмаер, как и остальные социалисты, является приверженником «мягкой силы». Настаивает на диалоге с Россией, всяческом сотрудничестве. Глава социалистической партии, вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль вообще путинофил.
Ангела Меркель занимает противоположную позицию. Она более скептически оценивает действия Путина. Политическая реальность такова, что Европа не может отозвать санкции. Поскольку западные демократы не могут игнорировать тот факт, что санкции были вызваны именно оккупацией Крыма. Все понимают, что это было явное нарушение международных норм. Так что никто не отменит санкции против РФ.
- Президента США Барака Обаму часто критикуют за нерешительную политику. В частности, касательно украинского вопроса. Справляется ли он с ключевыми вызовами?
- Обама четко заявил, что Америка не должна постоянно вмешиваться в международные конфликты, быть полицейским с дубинкой для всего мира. С другой стороны, у него связаны руки. Ведь ситуация с Ираном и Афганистаном непростая. А тут еще Путин со своей агрессией. Нельзя сказать, что Обама слабый политик. Просто его международная политика не так сильно волнует, как внутренняя.
- Американцы разделяют его «мягкий» подход?
- Большинство американцев не интересуются международной тематикой. Половина наверняка даже не знает, где находится Сирия, не говоря уже об Украине. Для них война на Донбассе или аннексия Крыма - абстрактные вопросы. Другое дело политический истеблишмент, журналисты. Их украинский конфликт очень волнует. Дискуссия развивается на уровне СМИ. Не больше.
Да и консенсуса по украинскому вопросу не существует. Парни из Вашингтона хотели бы, конечно, дружить семьями - и с Украиной, и с Россией. Не выходит. Все понимают: так как раньше, уже никогда не будет. Единственное, на чем сошлись все - сохранение суверенности Украины любой ценой.
Все хотят видеть Украину богатой и процветающей страной. Тогда проблем будет меньше у всех. Но как это реализовать - никто не знает. Экономически Америка будет поддерживать Украину, при этом никто не станет помогать отвоевывать утраченные территории.
- Двойными стандартами «попахивает».
- Не хочу казаться банальным, но политика - это действительно двойные стандарты. Театр, где каждый играет свою роль. Запад взывает к выполнению Минских соглашений. Дескать, это последняя возможность мирно решить конфликт. При этом все прекрасно понимают, что Минский формат - нонсенс. В подписанных договоренностях существует много противоречий. Их нереально решить.
Размешали черный с белым - а серый, как ни крути, не получается. Каждый в этой игре соблюдает свои личные интересы. Минские соглашения дают время для маневров. И это всех устраивает, поскольку ни к чему не ведет.
Украина может кричать о своей готовности к сотрудничеству. Россия - о защите русских на Донбассе. И так по кругу. Это как в случае с мирным процессом между Израилем и Палестиной. Там годами все выступают за существования двух независимых государств в мирном содружестве. При этом за 20 лет ничего не поменялось - конфликт продолжается.
- Украина также обречена на десятилетии противостояния с Россией?
- Да. Это не так катастрофически, как на первый взгляд кажется. Для Украины годы противостояний - оптимальный вариант. Пусть Россия занимается Донбассом. Украина же получит передышку. Может развиваться и становиться успешной. Это шанс перешагнуть в совсем другое качественное измерение.
- Если о Донбассе еще говорят, то Крыме уже почти исчез из международной дискуссии. Почему?
-Здесь действительно печальная ситуация. Украина не сможет в ближайшей перспективе вернуть Крым. Нет никаких механизмов для этого.
Единственное - время. Путин когда-то уйдет. Он же не вечен. Россия имеет шанс стать на демократические рейки. Все может поменяться в один миг. Хотя здесь тоже нужно задаться вопросом - нужен ли Украине регион с антиукраинским населением? На этот вопрос надо дать честный ответ.
- Украина постоянно фигурирует в коррупционных скандалах. Что мешает нам нормально развиваться и менять страну к лучшему?
- Не могу согласиться, что в Украине все плохо. Люди привыкли видеть только негатив. Даже там, где его нет. И это мешает разглядеть фундаментальные изменения, которые произошли в стране за последние два года. Впервые за 25 лет Украина имеет армию, полицию. Начались реформы в сфере высшего образования. Децентрализация продолжается. Происходит санация банковского сектора. Все это очень позитивные вещи.
Наконец-то де-факто существует украинское государство, а не микс непонятно чего. Гражданское общество очень сильно развито. Единственное, где чувствуется нехватка изменений, - это борьба с коррупцией. Хотя и здесь есть свет в конце туннеля. Я общаюсь с представителями бизнеса. Они говорят, что уровень коррупции все же снизился. Мне кажется, что украинцев не так волнует вопрос коррупции, как восстановление справедливости и возмездия. Конечно, хотелось бы со всеми расправиться. Увы, проблем от этого не убавиться.
- Не разочаровал ли Порошенко своих ставленников в Вашингтоне?
- Американцы - реалисты. Имеем то, что имеем. Истина рождается в сравнении. Мы помним, как себя проявили ставленники Америки в Африке, Азии. Так что Порошенко очень даже неплохо смотрится в кресле президента Украины. Американцы понимают, с кем имеют дело. Также они понимают, что ситуация никогда не будет идеальной.
- Они готовы даже проглотить коррупционные скандалы, в которых всплыло имя президента?
- А какая альтернатива? Десятый Майдан что ли организовать? Журналисты Financial Times проанализировали "панамские документы". В частности, информацию касательно оффшоров Порошенко. Глобальной коррупции они там не увидели. Гражданский контроль - это хорошо. Только нужно оценивать ситуацию объективно.
- Как здесь быть объективным, если 80% населения живет практические за чертой бедности?
- Давайте посмотрим на ситуацию с другой перспективы. Несмотря на все сложности, в Украине, по прогнозам Мирового банка, в этом году впервые наблюдается рост ВВП 1%. Был недавно во Львове. Удивился, сколько строится жилых домов. Когда-то люди жаловались, что дороги не ремонтируют. Теперь моих знакомых не устраивает, что из-за ремонтных работ пробки.
Это уже какой-то садомазохизм. Что бы ни делалось - все плохо. В Америке так же. Люди уверены, что США находится на грани коллапса. Где этот коллапс? Не видно. Так что и у нас, и у вас нелишне иногда руководствоваться здравым смыслом.
- Каким должен быть идеальный президент Украины?
- Украинцы все время пытаются найти идеального президента, премьера. Уверенны, что идеал не будет врать, станет воплощением красоты и доброты. Где это вы видели таких президентов? Их не существует. Даже в Америке. Буш, Трамп, Клинтон? Какие из них идеальные президенты? Все вруны и коррупционеры. В демократических странах вранье и демагогия - это неотъемлемая часть системы. Хиллари Клинтон, как и ее муж, не раз выступала на различных встречах. Им за один выступ продолжительностью 60 минут платили по 150 тисяч долларов. Они, конечно, умные люди, но ведь не гениальные. Это разновидность лоббирования.
Так же говорят о темных связях Клинтон с парнями из Волстрит. Трамп - тоже бизнесмен. Возможно, не очень успешный, но даже в Америке быть бизнесменом не легко. Приходится пачкать руки.
- Как результаты президентских выборов в США повлияют на отношения с Украиной?
- Пока что не понятно, кто победит в этих гонках. Либералы и демократы бояться, что победит Трамп. Он как бульдозер, и это пугает. Говорит любые глупости и это никак на его рейтинг не влияет. Клинтон или Сандерсу спуску не дают. Наверняка, это мировой тренд - любовь к популистам.
Если президентом станет Клинтон, то уровень поддержи Украины будет высоким. Она более радикально настроена относительно России в сравнении с ее оппонентом Трампом, который не раз высказывал свою поддержу Путину. Хотя здесь американские политики мало чем отличаются от украинских: говорят одно, делают совсем другое.
- Как украинская диаспора оценивает ситуацию в Украине. Не смотрит ли на все происходящее сквозь розовые очки?
- Нет, там все в сто раз более критичны, чем украинцы. Для диаспоры ситуация в Украине сродни катастрофе: все пропало, все погибло, ситуацию уже никто и ничто не изменит. Они очень негативно оценивают руководство страны, все процессы, которые здесь происходят.
- Что ждет Украину в ближайшей перспективе?
- Здесь точный план не нарисуешь. Уверенно могу сказать, что Украина, хоть и не быстро, но все же будет идти вперед. Для этого существую все условия. Она станет сильней. К тому же, Запад будет поддерживать вас. В этом можете не сомневаться.
