Я бы очень хотел, чтобы ЕС, как целостность, остался, но серьезно задумался над ценностями
Влащенко: События этой недели мы обсуждаем с лидером партии "Гражданская позиция", экс-министром обороны Украины Анатолием Гриценко. Добрый вечер, Анатолий Степанович. Вам не кажется, что во всем мире рулит маркетинг, потому что нет такой любви и таких гонораров, как у людей, которые просто бегают за мячом? Гриценко: Раньше, когда не было трансферов футболистов стоимостью десятки млн, каждая страна делала опору на свою собственную школу, и такая школа была и в Украине. Когда сейчас смотришь состав команд и там звучат бразильские и другие фамилии, то немножко царапает. Но это же не только в футболе. У нас часть спорта, ориентированная на массовое поднятие уровня, упала очень сильно. Поэтому ставка на заезжих знаменитостей оправдывает себя лишь локально.
- В Украине с начала нулевых была мода каждому олигарху иметь свою команду. А сейчас это как бы " завя ло". Почему?
- Мне трудно представить мотивацию олигарха. Предполагаю, что это, чтобы был свой канал, своя яхта, свой футбольный клуб. Но надо отдать должное, что на определенном этапе, все-таки, благодаря их усилиям консолидировалось несколько футбольных клубов. Ибо без того чемпионат Украины был бы вообще сереньким. То, что они сейчас потеряли интерес - с одной стороны они потеряли экономически, по понятным причинам, а с другой стороны - неуверенность в том, что их судьба связана с нашей, с их страной, потому что фактически они живут где-то за границей. Там имущество, средства, там зарегистрированы все предприятия. Для олигархов Украина - это просто территория, где они зарабатывают деньги. Возможно, за некими исключениями, которые лишь подтверждают правила. Футбол, так же, как и телевидение, сейчас очень дорогой. Государство говорит, что у нее средств нет - тогда делают ставку на олигархов. Но тогда от решения Коломойского, Ахметова зависит и суть чемпионата, и настроение миллионов людей, которые любят футбол.
- Что означает референдум в Британии реально для ЕС, для нас и вообще для всего мира?
- На самом деле, это - не неожиданность. Многие эксперты еще в 2008-2009 годах, и я в том числе, предупреждали, что если не будет существенных, структурных изменений, особенно в системе принятия решений, не только в ЕС, а и в НАТО, обе эти структуры не имеют будущего, они развалятся. Рано или поздно. Этот звоночек был в 2008 году, когда Россия пошла на Грузию войной, и абсолютно импотенто повели себя обе эти структуры. Они не отреагировали и продолжали строить мощную бюрократию. Объективно очень трудно 28 государств удержать вместе, и система принятия решений чисто демократическая. Любая одна страна может заблокировать решение. Все участвуют в обсуждении. Великобритания, очевидно, захотела на этом этапе сама принимать ключевые решения. Она ощутила угрозы от своего пребывания в ЕС. Я не знаю, насколько они просчитали все последствия, но это уже факт. Этот факт можно использовать по-разному. Я бы очень хотел, чтобы ЕС, как целостность, остался, но серьезно задумался над ценностями. Когда я с ними встречаюсь, я всегда говорю, что это уже неправда, что они объединились вокруг ценностей. Потому что, когда украинские "януковичи" отмывают деньги в Австрии, Голландии, и они на это закрывают глаза, то они тем самым соглашаются, что в Украине может быть коррупция. Они сюда привозят программы борьбы с коррупцией, а у себя довольны, и в Лондоне, так же, чтобы было больше украденных денег. Так же сейчас: Путин пошел войной, он убивает, а они закрывают глаза и говорят о том, чтобы уменьшить санкции, вместо того, чтобы говорить об их усилении. Если система принятия решений останется такой же, если будет часть стран, которые удерживают других, а Британия к ним принадлежала, то это постоянно будет выражение недовольства такими странами, как Греция, Португалия и т. д. Должна быть прозрачность в использовании финансов. Они ввели евро, а не создали министерство финансов. Это была стратегическая ошибка, и через это ушла дезинтеграция. Если сейчас, после этого сотрясения, ЕС сделает правильные выводы, они останутся как целостность. Нет - победит популизм, крайние течения, и оно все дезинтегрируется достаточно быстро.
- Реальным лидером ЕС сегодня остается Германия фактически?
- Формально - да. Но куда завело это лидерство? Или Германия мобилизовала всех, чтобы Путин остановил свою агрессию? Нет! Надо отдать должное, что она всех объединила, чтобы санкции продержать определенное время, но есть уверенность уже, практически у всех, что это единство развалится, и в конце года примут решение об отмене санкций. По крайней мере, разговоры, на уровне непубличных, об этом идут. Они устали, с одной стороны, а с другой слюнки текут, что Путин на фоне своих экономических проблем, созданных не санкциями, а ценой на нефть и газ, готов сейчас выставить на продажу серьезные куски государственной собственности. Прежде всего в ресурсных отраслях. Бизнес ЕС не может реализовать себя, не может реально воспользоваться деньгами, потому что проценты в банках - 0,5-1%, а в некоторых - минус 0,4%. А здесь можно вложить деньги, и они будут по 10-15% наращивать. Поэтому давление капитала будет очень серьезным, чтобы скорее снять санкции.
- Но какова будет мотивация, повод для снятия санкций?
- Здесь есть причина и повод. Поводом будет определенное замораживание конфликта на Донбассе, которого сейчас все добиваются. А причина - выборы во Франции, в Германии. Они хотят идти спокойно на выборы, чтобы им никто не мешал. Чтобы они сказали, что они приложили усилия и в мире наступил покой. Но нам надо думать о своем. Понимая, что вопрос Украины уходит далеко, нам нужно добиться того, что мы добивались более 10 лет: безвизовый режим, продвижение своих производителей на рынки ЕС, в рамках новых возможностей и соглашения об ассоциации, и внедрить опыт Европы в сфере судопроизводства, противодействия коррупции и т. д. Я не говорю о вступлении в ЕС - еще в 2008 году я говорил, что мы можем созреть по своим стандартам до вступления в ЕС, когда ЕС уже не будет. И сейчас к этому все идет.
- Зачем с таким потоком беженцев им нужен сейчас безвизовый режим с Украиной?
- Это их интерес, а у нас есть свой интерес. В 2005 году Украина сняла все визовые ограничения - и для ЕС у нас безвизовый режим. Прошло уже 11 лет - они выставили исчерпывающий перечень требований. Мы сделали - пусть решают.
- Будущий посол США в Украине Йованович сказала, что она поражена темпами наших реформ. Как вы считаете, почему она так потрясена? И что означает это назначение?
- Это - плановая ротация. Она будет работать года три. Я думаю, что квалификация и знание страны у нее достаточные для того, чтобы нормально работать. Но то, что прозвучало, что она поражена, что правительство сделало в плане реформаторства больше, чем все предыдущие правительства - то это неадекват. Возможно, для американских инвесторов, для зернотрейдеров они сделали, но для украинского народа точно не сделали. Если у них есть сомнения, пусть выйдут на улицы - спросят. Если они так поражены - пусть они заберут это правительство себе - и пусть они реформируют Америку. Когда реформами называют пятикратное повышение тарифов, то у нас это сопровождается тем, что у нас уже 15 млн человек получают субсидии. А та группа людей, которая платит, она платит не для того, чтобы стать когда-нибудь более перспективными с точки зрения энергосбережения - она просто финансирует олигархов, поскольку они монополисты в распределении газа, генерации тепла, электричества. Они сами рисуют те тарифы, которые нужны. У нас нет конкуренции, потому что если бы она у нас была, то все олигархи выпали бы в осадок.
- Некоторые эксперты утверждают, что вновь понадобился Курченко как структура, которая будет посредником при поставках газа в так называемые "ДНР-ЛНР".
- Я думаю, часть правды здесь есть. И эта правда основана на истории украинской политики и украинского олигархата. Политическая история Порошенко была связана от партии Медведчука до партии Ющенко. Они между собой всегда дружили, всегда решали между собой деловые вопросы. Я думаю, это ключевая причина того, почему команде Януковича позволили сбежать - откупились. Сейчас появился интерес. И ключевая фигура в реализации этого интереса - Виктор Медведчук. Уже озвучивались варианты, что на Донбассе после следующих фейковых выборов будут избраны Ахметов и Бойко. Они царствовали на Донбассе более 20 лет и довели ситуацию на Донбассе до той, какая она есть. Они несут прямую ответственность за то, почему там люди так живут и почему там все вспыхнуло.
- Это начало, де-факто, легализации Медведчука в украинской политике?
- Непростая фигура. С мая 2014 года, когда Порошенко избрали президентом, я, как гражданин, не комментировал никаких его решений. Но впервые подал голос против тогда, когда Медведчук был заявлен как переговорщик. Медведчук всегда выступал за то, чтобы в Украине была федерация, и отстаивал это лет 15. Он выступал за то, чтобы Украина не шла в ЕС и всячески усугубляла отношения с Россией. Я думаю, что если бы Путин прямо настоял на том, чтобы Медведчук получил какую-то должность - то Порошенко бы согласился на это.
- Порошенко посетил передовую в зоне АТО. Сейчас везде идут разговоры о Донбассе - активизировалась тема. Что-то готовится реальное?
- Порошенко сдал донецкий аэропорт Путину еще на рубеже 6-19 сентября 2014 года. Приложение к договоренностям Минск-1 в виде координат линии разграничения показывает, что донецкий аэропорт был передан под контроль Путину.
- Зачем тогда его защищали?
- Мне понятно, почему Порошенко согласился его отдать. Но тогда отдай команду через военных, чтобы вывести оттуда "киборгов". Потому что они вплоть до зимы защищали аэропорт, погибали, получали ранения. Я усматриваю в этом не только моральное, но и уголовное преступление. И с этим придется разобраться. Не с нынешним Матиосом и не с нынешним Луценко, но надо разобраться. Поэтому, когда президент прямо возле этого аэропорта пиарится, зная, что здесь погибли солдаты, которых он предал, не отдав приказ отвести - он сдал это уже Путину.... Путин и Лавров об этом говорили открыто. Президенту не нравится это слышать, но я хочу, чтобы эта правда побудила к действию, чтобы когда ты принял политическое решение что-то освободить или кому-то отдать, то, по крайней мере, чтобы солдаты не гибли дальше, защищая это. А по активизации темы Донбасса - сейчас на западе решается судьба, что будет на востоке Украины. Уже не суверенная нынешняя власть, потому что она связала себя Минском. И теперь они давят, потому что парламент заканчивает работу в июле. Понимая, что эта власть сделала ошибки, но от ее нынешних решений зависит судьба страны, я желаю ей успеха, хочу, чтобы она выстояла и не повелась на давление любого. Цена - стратегический интерес - не сдать страну.
112.ua
- Тука сказал, что во время минских переговоров будет обсуждаться закон "ДНР-ЛНР" о национализации украинского имущества. А какие меры они могут принять в Минске?
- Это гибридность паршивая. Если бы было зафиксировано, что это война, что это агрессор, преступники, и с ними не будет никаких переговоров, как с этого начинал Порошенко - то они бы не нагнетали ситуацию. Они говорят, что "если вы не пойдете на наши условия, то мы заберем абсолютно все - и государственную собственность (часть заводов они уже вывезли в Россию), и частную". Я знаю людей, которые ежемесячно перечисляют этим террористам по несколько тысяч гривен, чтобы они не уничтожили их квартиру. Это идет шантаж, и если государство будет это просто переговорами решать - тогда это слабость полная.
- Как вы оцениваете заявление Лещенко, что Аваков может использовать силовые структуры для прихода к власти? Или есть еще какие-то силы, заинтересованные в смещении действующей власти?
- Я думаю, что Авакова ситуация абсолютно устраивает. Он возглавляет министерство монстра, которое в себя включает не только бывшую милицию, а и Нацгвардию, и пограничников, и чрезвычайников. Он - ключевая фигура. Вряд ли ему нужно брать формальную власть - путем силового захвата. Теоретически силовой захват власти возможен. Но проблема, что делать потом. Потрясения олигархам не выгодны - они, скорее, настроены на то, чтобы менять Конституцию.
- Что вы думаете по поводу Савченко и по поводу ее заявлений?
- Савченко - воин, и она это подтвердила. Возможно, ей надо и остаться воином, чтобы не делать тех ошибок, которые сейчас делаются. Если формально прочитать ее заявления и сопоставить с заявлениями Лаврова или Путина - они совпадают. Я не верю, что ее сломали, что она выступает как разведчик от России или союзник Медведчука. Но прежде чем делать серьезные заявления международного характера, надо, по крайней мере, вникнуть в ситуацию.
- Почему выбрали именно дело Онищенко? Получается, что Коломойского прижимают?
- Я не вижу, чтобы сильно прижимали Коломойского. Последнее заседание "Укрнафты" было сорвано. Государство, которое имеет там 50+1 акцию, и оно не может провести - значит, государство - импотент. Оно не может отстоять свой интерес в ключевой отрасли, которая влияет на жизнь всей экономики.
- Почему Тимошенко защищает Онищенко?
- Говорят, что Онищенко вкладывал деньги в ее парламентскую кампанию. Я не знаю.
- Как вы считаете, вернут ли созданные антикоррупционные платформы в бюджет вложенный в них миллиард гривен?
- В 2016 году не вернут, не успеют. А ключевым будет 2017 год. У меня возникают вопросы относительно НАБУ - как-то тема друзей президента отошла в сторону. Относительно вашего вопроса - более миллиарда гривен потребляет и налоговая милиция. Она никогда не отдавала - она возбуждала по 4-5 тыс. уголовных дел, которые потом, очевидно, откупались, потому что до суда доходило в течение года 10, а в основу судебных решений ложилось меньше 5. Эффективность - нулевая. Но они получали эти миллиарды и продолжают оставаться силовой структурой, которую надо ликвидировать давно.
- Кто сегодня финансово помогает партии "Гражданская позиция"?
- Сейчас никто, только члены партии.
- А как же вы пойдете на выборы?
- Когда будут выборы - будем думать. Но на прошлых выборах мы обошлись. Ни копейки у олигархов мы не взяли. Возможно, поэтому и "пролетели".
- Хватит ли политической воли у депутатов и президента поменять ЦИК сейчас, перед выборами?
- Как захочет президент, потому что он этот вопрос оттягивал, и его стратегия заключается в том, что поскольку нет поддержки людей, то на следующих выборах, как он думает, он может победить благодаря деньгам (а деньги у него есть - миллиарды) и "своей" ЦИК. Просто переломить страну через колено.
- Вернетесь ли вы в парламент на следующих выборах?
- Мы все сделаем.
- Есть ли политические перспективы у Савченко?
- Лучше бы она была воином.
- Считаете ли вы конкурентами новые партии, которые сейчас образуются?
- У нас скоро уже будет 300 партий. Я желаю им успеха, но не верю в такие быстрые проекты, которые создаются под выборы.
- Ваш сын в этом году окончил школу - куда поступил?
- Он получил квалификационную поддержку от университета в Торонто - он хочет учить химию. Но еще не принял решение, потому что поступил и в Киевский национальный университет.
- Почему Троица - государственный праздник, если церковь у нас отделена от государства?
- Не думал, не знаю.
- Когда вы бросите курить?
- Я обещал: за день до инаугурации. Но выбирают почему-то кого-то другого.
- Будете ли вы читать лекции в Могилянке, когда вернетесь в политику?
- Мне это интересно - думаю, что да.
- Депутат Павелко возглавляет ФФУ и бюджетный комитет. Это правильно?
- Я думаю, что нет. Эта совместимость вряд ли нужна.
- Выровнял ли рейтинг Садового джаз-фестиваль?
- Думаю, что нет.
- Должны ли мы разорвать дипотношения с Россией?
- Мы их должны были разорвать еще в конце февраля.
- Буд т ли в ближайший год проведены выборы на Донбассе?
- Оснований для этого нет еще лет 3-5. Но если Порошенко в ходе переговоров сдаст наши позиции - тогда они пройдут. Но это не будут выборы.
- Три самые большие проблемы украинской власти на сегодня?
- Нечестность, коррумпированность, низкий профессионализм.
Большое с пасибо, Анатоли Степанович. 112.ua
