Леонид Кравчук: Путин как раз адекватен. Но возглавляет неадекватных
В день провозглашения Независимости, 24 августа 1991 года, ЛЕОНИД КРАВЧУК был председателем Верховной Рады Украины. А 1 декабря 1991 года его избрали первым президентом нашего государства. Накануне 25-й годовщины Независимости "Апостроф" пообщался с господином Кравчуком и узнал от него, что Украина до сих пор не имеет национальной идеи, но уже воспитала свою армию, способную отбить наступление на Донбассе.
- Хотелось бы начать разговор с последних резонансных событий в Крыму, имею в виду так называемую "диверсию". Вы недавно заявили, что все эти события свидетельствуют о новой фазе гибридной войны со стороны России. Что это за новая фаза?
- Я в течение этих лет все время наблюдаю за событиями, происходящими в Крыму и на Донбассе. До этих так называемых "диверсий" на Крым я обращал меньше внимания, в основном сосредоточив его на Донбассе. Потому что вопрос Крыма - это более отдаленная перспектива, а Донбасс - это близкая перспектива, которую можно решить при желании всех сторон. Но Россия все время ищет не пути решения этих вопросов, а пути обострения. То обвиняет Украину в том, что мы не выполняем Минские соглашения, в то время, как только мы их и выполняем, то обвиняет нас, что мы не готовим предложения и изменения в Конституцию, чтобы провести выборы на Донбассе. Хотя всем очевидно, что без составляющей безопасности провести выборы на Донбассе невозможно. Безопасность там отсутствует, и никто не пойдет на Донбасс умирать, проводя выборы, это факт.
И вот сейчас они ищут еще какие-то варианты обострений. Заметно, что уже исчерпали все остальное. Теперь в ход пошли провокации.
Все видят, что Украина "выложила", как говорится, все на поверхность. Сделал соответствующее заявление Совет безопасности Организации объединенных наций, сделали соответствующее толкование в НАТО. Украина как раз стремится решить все вопросы мирным дипломатическим путем и никаких диверсионных групп никуда не засылает. Но это никак не влияет на Россию.
- То есть события в Крыму - это свидетельство подготовки нового обострения на Донбассе?
- Именно так - нового обострения против Украины. Я вижу, что они ищут, какой бы еще найти для этого повод. Думаю, что одна из причин - это празднование нами 25-летия Независимости.
- Такой вот "подарок"?
- Да, Путин не может смириться с тем, что Украина уже 25 лет живет как независимое государство. Еще до независимости, или может в первые ее годы, я уже не помню точной даты, - он заявил, что Украина не является "естественным государством" и, стало быть, как у таковой, у нее нет перспективы. Это я примерно процитировал слова Путина. То есть его позиция заключается в том, что Украина не является "естественным государством" и, соответственно, не может существовать, а раз так, то она, с его точки зрения, сама должна развалиться, или он ей в этом поможет.
- Можете ли вы прогнозировать, если на Донбассе будет обострение, то какой путь для этого изберет Россия?
- Я думаю, что если будет обострение, то с помощью старых методов: будут введены дополнительные так называемые "добровольцы", наемники. Придут новые конвои, новое вооружение и этими силами они могут начать наступление. Но я верю, что мы это наступление отобьем.
- Украина имеет для этого возможности?
- Сейчас такие возможности уже есть. Ранее, даже еще год назад - не было. А сейчас, во-первых, мы имеем соответствующую помощь со стороны европейских стран и со стороны США. Во-вторых, мы организовали производство собственного достаточно эффективного оружия. И, в-третьих, мы научили воевать своих солдат, потому что тогда, на первых порах, воевали добровольцы, народные батальоны, и, конечно, не было такого профессионального опыта. Я не могу сказать, что сегодня он совершенен, но по сравнению с тем, что было, это уже небо и земля. Поэтому, я думаю, что они встретят очень серьезный отпор.
Здесь будет решаться вопрос: пойдет ли Россия дальше, уже с открытым забралом, или же будет усиливать свои позиции через пропаганду.
Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук
- И все же теоретически она может "пойти дальше"?
- Представить себе это сложно, я тоже, как и вы, думаю, что нет. Но опыт Кавказа показал, что они пошли. Когда человек неадекватен в своих политических амбициях, то он может принимать любое решение, которое не всегда будет выверенным и прогнозированным относительно конечной цели и итогов.
- И как тогда можно противостоять Путину, если он неадекватный человек?
- Путин как раз адекватен. Он возглавляет неадекватных - то есть, речь о его окружении. Я в данном случае не персонализирую, а говорю о власти. Потому что это большое преувеличение, когда мы персонализируем и все валим на Путина. Там и без Путина есть достаточно серьезные господа, которые мешают Украине мирно и нормально жить и строить свое государство.
Могут быть разные варианты, но повод должен лежать на столе так, как лежал у Фюрера, когда убили немецкого солдата в Польше, и началась...
- Война...
- Да, это было начало войны. То есть, когда хочется начать войну, то повод можно найти всегда, хотя бы для себя.
- Победить этот режим в России можно только силой?
- Я думаю, что победить режим Путина, режим силы может только российский народ. Никто другой его не победит. И я не верю в то, что кто-то еще пойдет менять власть в России, это просто нереально. Это не какое-то маленькое государство, где можно такое сделать чужими руками. Поэтому победить власть или изменить ее может только российский народ. Другое дело, что международные санкции на этот народ влияют. Пока не очень сильно, но влияют. Если эти санкции усилить и довести до финансово-банковских, то дело может повернуться совсем иначе. В такой ситуации страна за один день может остаться без возможности рассчитываться.
- А почему Запад не усиливает санкции? Нет оснований для этого?
- Я думаю, что Запад еще не видит оснований для этого. Мы, украинцы, видим больше, ведь это касается нас. И действительно, у нас есть раны, которые нас беспокоят. Но у нас болит, а у них - не очень.
- Вы говорили о поддержке Украины Западом. Но создается впечатление, что Украина немного надоела западным партнерам...
- С нашей, украинской, точки зрения, их помощь недостаточна. Но как на это смотрят они? Они смотрят на Украину как на причину их проблем. Например, санкции привели к остановке какого-то завода. Кто виноват? И Украина, и Россия. Но они не смотрят, что только Россия является главной причиной. То есть, они и мы по-разному оцениваем то, достаточна или недостаточна эта помощь.
И когда ставится вопрос о помощи оружием, они сразу же думают: помочь оружием - это значит, что Украина начнет из этого оружия стрелять. Так же, как когда Путин говорит, что в Крыму есть украинские диверсионно-террористические группы. И возникает вопрос о возможности начала широкого конфликта. Я пока не буду это называть Третьей Мировой войной, скажем так - широкого конфликта. А широкий конфликт - это уже втягивание в него не только Украины и восточных ее территорий, наемников и гибридных российских войск, а втягивание больших групп и больших сил. И это может привести к масштабному взрыву, в котором погибнет много людей.
- Такой вариант также, по вашему мнению, возможен?
- Люди, которые мыслят большими категориями, рассматривают Украину как часть какой-то глобальной проблемы. И возникает вопрос: можно ли эту часть пока потерпеть в таком виде, как она есть? Не дать разгореться большой, глобальной проблеме? Мы не хотим терпеть, потому что нам больно. А они могут терпеть.
Я веду к тому, что мы должны понимать: пока мы сами не будем готовиться, не будем защищаться, не будем организовываться, у нас не будет большой и серьезной идеи... "Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это Идея, время которой уже наступило", - говорил в свое время Гюго. Если бы не было идеи нацизма, не было идеи коммунизма... Постоянно призрак какой-то бродит по Европе.
- "Пороблено", не иначе... Впрочем, остановить самим этот беспорядок вряд ли удастся, даже с идеей...
- В Украине нет идеи, которая бы объединила весь украинский народ: на Востоке - одна идея, на Западе - другая, а где-то между "здесь" "там" - еще третья идея. Поэтому пока мы все не встанем под одну идею, не организуемся и не пойдем единым фронтом против наших недругов, нами можно манипулировать. Процитирую еще слова Сковороды: "Грудь, зажженная идеей, сильнее пушек". Понимаете, есть вещи, которые мы просто недооцениваем. Пока бегаем по текущим делам.
- Но вы ведь сами отметили, что в первый год конфликта было больше добровольцев на Донбассе. Они же воевали за идею, разве нет?
- Там не было большой (национальной) идеи, там была идея защищать свою землю. А это вечная идея. Понимаете, защищать свою землю - это идея всех людей без исключения: ты хочешь жить на этой земле - защищай ее, это твоя земля. Но идея, которая является национальной - она разная для Польши, для Франции. Для Украины не может быть такая же идея, как для России.
- У нас недавно было интервью с украинским режиссером Романом Балаяном, и хочу, чтобы вы прокомментировали одну цитату: "Государство - это единый язык, обороноспособная армия и четкие границы. Вот этих трех вещей пока Украина не имеет. То есть как государство я ее не вижу в том смысле, как я сказал".
- Я согласен с этим абсолютно. Но есть еще очень простая вещь. Верховная Рада, рассматривайте ее как отдельный анклав, - это не государство, но это группа избранных народом людей, которые призваны стоять за закон, за Украину, за интересы народа, который их избрал. Если они, эти 450 человек, не могут найти общий язык и объединиться перед угрозой, то это создает проблему.
- И почему? Идеи нет?
- Скорее, ума у кое-кого нет. Но идеи нет тоже. Потому что когда человек случайно куда-то попадает, он и работает случайно.
