«Мы сами виноваты. Посмотрите, кого мы избрали. Это стыд». Сергей Жадан - о поиске моральных авторитетов и инфантилизме украинцев

Об искусственности войны в Донбассе, парадоксальности выживания страны и о том, кто виноват в медленной скорости изменений, после презентации новой книги НВ разговорило украинского «поэта номер один».

Сергей Жадан писал про постсоветский индустриальный Донбасс задолго до того, как там разгорелось пламя войны. Серые заброшенные города, потерянное поколение, рожденное еще в СССР, которое стало взрослеть в безумные девяностые. Его романы давно стали бестселлерами, а сам Жадан - одним из лидеров общественного мнения.

6 сентября писатель представил в Киеве новый сборник стихов, посвященных воинам -Тамплиеры. Пользуясь случаем, НВ расспросило его о книге, войне и изменениях, которых ждут украинцы.

О новом сборнике и украинских воинах

Тамплиеры - символ воинов, людей, которые попали на войну. Некоторые из них стали определенным символом войны, и после ее завершения были фактически уничтожены. Это метафора человека, который оказывается в зоне войны, сживается с реальностью военного конфликта, затем возвращается обратно и вдруг понимает, что реальность на войне и реальность вне войны разнятся между собой, и очень трудно себя в мирной реальности найти. Если ты на войне выглядел героем и неким символом, это не значит, что этот твой героический статус сохранится после войны. Это метафора не только людей, которые воюют, но и определенная характеристика нас, тех, кто находится в тылу и тех, кто наблюдает за войной на расстоянии.

Мне кажется, обществу стоило бы видеть в солдатах, воинах героев, но не забывать, что это живые люди, и относиться к ним как к людям, с их слабостями, с их какими-то неурядицами, с их какими-то проблемами, с их сильными сторонами, бесспорно. Потому что герои очень часто является ужасно уязвимыми и имеют много проблем, нуждаются в нашей поддержке не только в первые 20 минут своего прибытия с фронта, а долгие-долгие месяцы.

О Донбассе и украинской культуре

Я часто слышу, что если бы мы раньше обращали внимание на Донбасс, если бы мы туда больше ездили, этого всего не было бы. Думаю, здесь путаница в причине и следствиях. Мне кажется, что конфликт на Донбассе в той же мере неестественный, в какой мере он был бы неестественен, скажем, в Харькове или на Днепропетровщине, или где-либо. Это конфликт, который нам привнесли, который нам инсталлировали из соседнего государства. Очевидно, там немножко больше оснований было, чем, скажем, в соседней Харьковской области, но в целом говорить о том, что война в Донбассе была необратимой, я бы не стал. Я даже в мае 2014 года был убежден, что ту войну надо было останавливать и можно было остановить, и оснований для нее настоящих не было, это была искусственная технология, которая там просто разыгралась, и которой не могла помочь ни местная власть, ни украинская власть, новая, уже выбранная нами.

Нельзя говорить, что в Донбасс не ездили. Мы ездили. Не так много, как во Львов. Был ряд объективных причин. Я помню, когда у меня вышел роман Ворошиловград, мы делали презентацию в Донецке и Луганске, и нам там просто отказывали в помещениях, запрещали проводить, не пускали. Понятное дело, что проще поехать во Львов, где тебе никто ничего не будет запрещать. Но кто-то ездил и тогда: Юрий Андрухович, Любко Дереш, Оксана Забужко.

И вообще никуда ведь не ездили. Здесь, по Киевской области, что, многие артисты ездили? Или Днепропетровская область, Черкасская, Харьковская? У нас нет нормального культурного пространства, которое бы формировалось государством и поддерживалось обществом. Есть какие-то очаги, которые держатся в крупных городах, а больше ничего нет. И два года назад вообще оказалось, что у нас нет ни армии, ни пограничников, ни полиции, ни судей. Украина начала создаваться из ничего, из воздуха, и то, что мы удержались, то, что страна существует, то, что она становится на ноги и чувствует себя все увереннее, это в определенной степени чудо. Чудо, за которым стоит, очевидно, труд, преданность, самопожертвование сотен тысяч наших сограждан. Ведь никто вообще ничем не занимался.

Как страна просуществовала 25 лет - большой вопрос. Как она не развалилась еще в 90-е - это тоже очень большой вопрос. Конечно, она держалась любовью и преданностью этих нескольких сотен сограждан, которые при любой возможности выходили на улицы, против чего-то протестовали, что-то говорили, лезли под милицейские дубинки, не боялись оказаться в тюрьме. Собственно, эти люди держали эту страну. Они первыми вышли и в Киеве, они первыми пошли добровольцами не фронт, первыми погибли.

О войне как трагедии и как точке отсчета

Мне кажется, эта война выявляет в наших мужчинах столько положительных черт, когда ты смотришь и удивляешься: ты же этих людей видел до войны, в мирной жизни, но не мог представить, что он будет таким. И потеря каждого из них - это трагедия, которую трудно чем-то исправить, трудно отыграть, чем-то компенсировать. Она нивелирует какие-то сдвиги, трансформации, которые намечаются здесь в тылу, те изменения, которые, пусть медленно, пусть со скрипом, но происходят в нашем обществе. Конечно, общество меняется. И это особенно заметно на Донбассе. Там, для этих людей, которые чуть ли не впервые почувствовали свою принадлежность к Украине, к украинскому обществу, к Украине как государственного образования, для них это действительно кардинальные изменения, для них уже никогда не будет так, как было раньше, и это там ощущается гораздо острее, чем здесь.

Обложка новой книги Сергея Жадана

О моральных авторитетах и инфантилизме украинцев

Моральные авторитеты и власть - это вещи зачастую просто несовместимы и взаимоотрицаемые. И для чего нам моральные авторитеты? Есть некие вещи, за которые вы держитесь в жизни, какие-то принципы, ну и держитесь. У меня есть моральные авторитеты среди моих знакомых. Их никто никогда не будет знать, но я на них равняюсь, потому что вижу: они честно и самоотверженно делают свою работу. А искать какого-то морального авторитета в журнале или телевизоре - ну для чего? Это украинская народная черта - создавать пророков и на следующий день их распинать. Такой определенный инфантилизм. Обязательно нужно пророка, вождя, отца нации, нужно вознести на трон, он обязательно на следующий день скомпрометирует все, что можно скомпрометировать, и завтра же его начнут распинать. И начнут на него перекладывать ответственность. При этом на себя никто ответственность не возьмет, никто не скажет: «Я же говорил вчера об этом, я же поддерживал, я же голосовал за этого президента». Где же эти 50 с чем-то процентов, которые голосовали за Президента? Почему они молчат? Вот я, например, чувствую ответственность, потому что я за него голосовал, мне неудобно за многие его поступки, я не понимаю многих его поступков, я пытаюсь понять и понимаю, что в этом часть моей ответственности. А просто писать в сети «измена-измена» - я это не совсем понимаю. Люди, которые сидят в сети и занимаются всем этим - очевидно, у них очень много времени и очень мало каких-либо обязанностей. Если человеку есть чем заняться, он не будет тратить на это свое ценное время.

Об изменениях

Даже сейчас по последним выборам в Харькове я вижу, что люди понемногу меняются, несмотря на то, что главное наше лицо остается старым, и, мягко говоря, не очень симпатичным, но у меня есть несколько знакомых депутатов, которые прошли в горсовет, облсовет, и это совершенно другие политики. Они прошли не от партий, не от олигархов, не по каким-то льготным спискам, то есть, это люди, которые действительно что-то делают, которые действительно бьются, которые действительно меняют лицо политики, и я подозреваю, что именно таким способом и будет меняться украинская политика. К сожалению, это не так быстро и не так просто, как нам бы хотелось. Но мы сами виноваты. Посмотрите на парламент. Кого мы два года назад выбрали? Это просто стыд. Я думаю, что следует забыть о резких изменениях и готовиться к работе, упорной, ежедневной и кропотливой, из расчета на то, чтобы нашим детям досталась чуточку лучшая страна, чем досталась нам.

О поколении

Я бы не делил общество на поколения. Я вижу и среди старшего поколения каких-то фантастических хороших людей, которые вышли из советской системы, но являются настолько антагонистами всего того советского, что осталось, и вижу среди своих сверстников многих людей, которые мыслят совершенно иначе, чем этот типичный рядовой советский контингент. Разделение проходит не через поколение, не по языку и не по религии, не по регионам. Это мировоззренческий разлом. И люди, которые выбрали этот, условно говоря, европейский вектор, отказ от совка, уже не смогут жить в постсоветской матрице, очевидно, они будут ее ломать. Я все-таки подозреваю, что им это удастся.

Об отчаянии

Людям, которые отчаялись, я бы советовал перечислить 100 гривен каким-либо надежным волонтерам, поддержать кого-то. Тогда отчаяния меньше будет. А желательно как-нибудь поехать и посмотреть, что там делается. Когда у меня отчаяние, я еду куда-нибудь или в Станицу Луганскую, или в Мариуполь, или куда-то туда, общаюсь с врачами, библиотекарями, учителями. Люди в таких условиях, под обстрелами, воспитывают детей, учат их, собирают книги, лечат людей, и ты понимаешь, что все твое отчаяние и все эти твои какие-то интернет-страсти и истерики настолько жалкие и смешные, что об этом даже не стоит говорить.

К вопросу эмиграции я отношусь по-философски. Во все времена и во всех странах она была. Человек ищет себя, и если он не может себя здесь найти, ему лучше уехать. Мне важно здесь оставаться, потому что я люблю здесь оставаться, потому что для меня это важно.

О популярности

Поэт не может быть номер один или номер два. Каждый поэт по-своему номер один. И к таким титулам нужно относиться иронично. Когда начинаешь относиться к этому серьезно и действительно считать перепосты и лайки (смеется), очевидно, с этим тяжело жить, а когда подходишь к этому с иронией, то с этим наоборот приятно.