Война на Донбассе: Неизвестные подробности от первых лиц. Часть II
"ПолитНавигатор" публикует вторую часть интервью с экс-главой МГБ ДНР Андреем Пинчуком, где он рассказывает неизвестные ранее широкому кругу читателей подробности о событиях на Донбассе в разгар боевых действий. Первую часть беседы с Пинчуком и экс-главой ДНР Александром Бородаем читайте здесь.
-Много было всяких разных служб безопасности и контрразведок в ДНР, то того момента, когда вы возглавили МГБ ДНР?
-Много. И казачьи контрразведки, и батальонов «Восток» и «Оплот». Да и вообще, каких там только не было. Но с 17 июля 2014 года они были официально и юридически нелегитимны. Они шаг за шагом уничтожались, расформировывались. Часть из них вошла потом в состав МГБ и подверглась там соответствующей кадровой фильтрации. Например, Спецкомитет Баранова и подразделение Абвера, и ряд более мелких подразделений.
-Кстати, а Абвер был хорошим офицером и человеком, а то о нем разное рассказывали?
-Абвер был искренне предан делу. У него была своя история, в том числе и службы в СБУ до войны, из-за чего он был собственно и назначен на соответствующую должность. Он входил в состав батальона Стрелкова, когда тот действовал в Крыму. Потом батальон был распущен. Затем в апреле 2014 года он вместе со Стрелковым зашел в Славянск.
Абвер был искренне предан и Стрелкову, и делу. Проблема его состояла в том, что все его близкие родственники находились в Виннице. Когда он стал публичен и получил широкую известность, то они подверглись очень серьезному преследованию. Это привело к тому, что он, очень много сделавший для общего дела, стал выпивать. Абвер, увы, не выдержал психологического давления.
Все проблемы, которые были связаны с Абвером, были связаны именно с употреблением спиртным. Но в качестве трезвого сотрудника я могу охарактеризовать его с положительной стороны. Он пользовался авторитетом, был хорошим исполнителем, умел организовать работу, был смелым.
-А Хмурый?
-Хмурый был человеком Стрелкова. Они с ним познакомились в Чечне. Насколько я помню, Хмурый был заместителем коменданта одной из «чеченских» комендатур. Там они со Стрелковым пересекались по роду служебной деятельности. У него был свой военный путь. Он прошел Афганистан. Служил и в разведподразделениях и общевойсковых подразделениях. На момент прихода в Славянск был военным пенсионером. Именно Стрелков пригласил его, потому что людей не хватало, особенно с военным опытом. Хмурый, как мог, свою работу организовал.
Я сейчас не могу давать оценки его общевойсковой деятельности, это не моя епархия, и было бы не очень правильно это делать. Но были разного рода нехорошие и криминальные ситуации, связанные с его подразделением, как впрочем, и с другими. Вопрос: насколько его подчиненные в этих криминальных делах были интегрированы с ним и находились в тот момент под его контролем? Я лично на эти вопросы ответить не могу, потому что для этого надо смотреть соответствующие уголовные дела. Они уже возбуждались не при мне. Но, естественно, претензии к этим людям были.
Хмурый несомненно свою положительную функцию во время войны в Донбассе выполнил. Он внес вклад в общее дело. Нельзя забывать о том, что Хмурый поехал воевать на Донбасс в самое сложное время. Это несомненно.
Но и то, что время Хмурого, как и ряда других полевых командиров, по объективным причинам прошло, это тоже несомненно. То, что он потом не зашел в Донецк, и говорило о том, что его время на Донбассе закончилось. Просто подразделение, которым он руководил, оказалось за штатом. Оно оказалось нелегитимным в выстроенной военной структуре воюющего Донбасса- двух армейских корпусов, располагавшихся в Донецке и Луганске, МВД, МГБ и Министерства доходов и сборов, которое было полувоенным.
Это была самая большая проблема Хмурого. Он это тоже хорошо понимал и пытался найти выход из этой проблемы, но не нашел. Поэтому все сложности Хмурого и были связаны с тем, что он не вошел в систему управления ведомств ДНР, ни в систему общевойсковых армейских корпусов. Он оказался вне ее.
Вот примерно в этом состоянии оказались и казаки, которых потом разоружили, а часть их подразделений ввели в структуру легитимных воинских формирований так же, как и подразделение Хмурого. Часть разведки Хмурого вошло в подразделение Республиканской гвардии ДНР, а часть - в состав первого корпуса.
Хмурый к такому повороту событий готов не был. То есть, не готов к тому, чтобы разбрасывать своих людей по разным подразделениям. Его проблема - это организационная проблема, а все остальное, в том числе и претензии общеуголовного характера... в общем, при мне в МГБ этих уголовных дел не было, я отвечаю за свои слова.
-Вопрос по поводу экономической преступности. Не секрет, что в 2014 году некоторые заводы распиливались на металлолом, велась незаконная добыча и продажа угля, разворовывалась гуманитарка. Что на территории ДНР считалось незаконной экономической деятельностью?
-Промышленная деятельность считалась вполне легитимной. Был принят ряд нормативных актов правительств Бородая и Захарченко, которые легитимировали ее. Когда мы говорим о том, что уголь продавался на Украину, то тут был моральный вопрос: не помогаем ли мы этим врагу? Но с другой стороны, уголь поставлялся, например, на те украинские ТЭЦ, от которых получали энергию мы. Поэтому иногда уголь нужно было поставлять.
На территории ДНР ряд предприятий до сих пор принадлежит украинским олигархам. Тому же Ринату Ахметову и ряду других лиц. Национализировать их невозможно по одной простой причине. После того, как они будут национализированы, их ждет выпадение из производственного цикла. То есть, они не смогут заключать международные договора на поставку своей продукции, теряют сертификаты, возможность сбыта продукции и поставки сырья.
Знаете, при мне была история, связанная с военным сбором и налогами в бюджет Украины. Когда я узнал, что некоторые предприятия ДНР отчисляют военный сбор, то первым делом, что я приказал: предпринять все меры к их закрытию, и к прекращению выплат налогов в бюджет Украины.
Но там была очень сложная история. Выяснилось, что если они не платят налоги, то не получают некие послабления, в том числе связанные и с получением международных договоров. В итоге, они останавливаются. Поэтому приходилось искать какие-то компромиссы и альтернативные формы для того, чтобы предприятие работало, и люди элементарно могли получать зарплату. Если предприятие останавливается, то его потом очень тяжело запустить - и производственные мощности, и вновь найти рынки сбыта.
Так что функционирование предприятий в условиях войны, когда основной объем продукции работает на экспорт, очень затруднительно. Некоторые говорят: надо работать через Россию. Но в этом также существует сложность. До войны все эти предприятия являлись конкурентами российских предприятий, потому что донбасские и российские предприятия борются за общий рынок сбыта. Так что эти вопросы очень сложны. Тут надо как-то договариваться и с российскими компаниями, чтобы они уступили. Но они говорят: мы не можем уступить, потому что работаем себе в убыток. Как нам обеспечивать своих работников на территории России?
Экономическая преступность в ЛДНР была. Она есть и сейчас, и с ней моим преемникам в МГБ ДНР приходится бороться.
-Проворовавшихся министров приходилось «садить на подвал»?
-Конечно. Много министров было задержано в 2014 году: министры АПК, промышленности, ТЭКа и прочие. Даже министра культуры задерживали.
-А его за что? Скрипки и контрабасы налево гнал? Левые концерты?
-Вот вы министр культуры. Вы приезжаете в Донецк и выясняете, что в музеях хранится всевозможное количество золотых изделий и вообще предметов искусства с высокой художественной и исторической ценностью... В общем, если на «Сотби» или на «Кристи» их продавать, то продажа угля покажется детским садом.
(смеется) А вы спрашиваете: а что может министр культуры? Воровать можно все и везде при наличии соответствующего желания. Естественно, такие желания мы старались по возможности пресекать всеми силами и средствами.
Экономическая преступность вещь сложная. Появлялись экономические мошенники, которые пытались нагреть руки на всевозможных процессах. Были иногда очень курьезные случаи.
-Например?
-Запуск «денег Новороссии». Это была очень громкая и яркая история. В ДНР приезжали всевозможные люди и говорили: мы посланцы правительства России. Мы готовы запустить деньги Новороссии. Они как ксендзы в «Золотом теленке» охмурили целого председателя Народного совета ДНР Бориса Литвинова, который искренне считал, что это сможет спасти ДНР от экономического кризиса. Эти «деньги Новороссии» напечатали.
Можете себе представить эту «замечательную» ситуацию? Вот представьте себе, на вашей территории живет несколько миллионов людей. Вы приезжаете туда и запускаете в оборот «деньги Новороссии». Сначала печатаете в типографии фантики под названием «Деньги Новороссии», затем открываете множество обменных пунктов. После этого объявляете: теперь у нас торговля только за «деньги Новороссии».
Что происходит дальше? К вам приходит население и предприятия, приносят доллары, евро, российские рубли и даже гривны, а вы в ответ выдаете фантики. Да после этого вы мгновенно становитесь миллиардерами, так как у миллионов человек, которые проживали в Донбассе, на руках был много валюты.
-С украинскими пленными по роду службы приходилось беседовать? Какое на вас они производили впечатление?
-Одним из самых известных украинских пленных у нас был командир батальона «киборгов» Кузьминых. Он был из 81-й бригады. Кузьминых был житомирским парнем. Степень его зазомбированности была просто потрясающая.
Помню, как я и Александр Захарченко с ним пообщались, а на следующий день была обстреляна обстановка на Боссе (микрорайон Донецка - прим. ред.). Рядом с Боссе находился завод «Гормаш», где ремонтировали технику ополченцев. Украинцы регулярно пытались дострелить до завода, но так как стреляли плохо - и пушки старые, и уровень подготовки артиллеристов был очень слабый - то попадали куда-то рядышком. В тот раз попали в ту самую остановку. Погибло много людей. Если мне не изменяет память, более 15 человек.
Захарченко тогда был просто потрясен этим обстрелом и гибелью людей. Он приказал привезти Кузьминых на эту остановку, чтобы тот тоже увидел весь этот ужас - что сделали с мирными людьми его сослуживцы. Но Кузьминых был достаточно равнодушен к происходящему.
Я после читал какое-то его интервью уже после обмена. В нем он назвал постановкой то, что ему тогда довелось увидеть на Боссе.
Когда мы разговаривали с Кузьминых, он мне говорил, что вы все, то есть ополченцы, не свободны. Я у него даже спросил: «Олег, а почему ты считаешь нас несвободными?». Он ответил в подтверждение своего тезиса так: «У вас не работает украинское телевидение» (смеется).
Да-да, это его дословная цитата. Я: «А если у нас будет работать украинское телевидение, то мы будем свободны?». Он: «Да». Я: «А тебя, Олег, ничего не смущает в твоей логике?». Он: «Нет» (смеется).
Он до такой степени был зазомбирован украинской пропагандой в мелочах и деталях, у него было такое непробиваемое ничем восприятие мира, что я сразу понял, насколько могут быть сильно обработаны пропагандой украинские военнослужащие.
-А доносов в МГБ много поступало от граждан?
-Очень много. Я не хочу, чтобы это называлось «доносами», просто люди проявляли бдительность. Они понимали, что рядом находится враг, который завтра даст координаты твоего собственного дома, а по нему потом будет нанесен удар.
Но, правда, были и доносы, и достаточно смешные случаи. Помню, ситуацию в Макеевке, когда какая-то работница детского сада написала, что ее заведующая является членом «Правого сектора». Стали разбираться. Оказалось, что та просто хотела занять ее должность. Мы с этим разобрались.
-Говорили, что летом 2014 года в Донецк входили украинские ДРГ и из минометов обстреливали те или иные объекты в городе. Это правда?
-Нет. Это чаще были слухи. Вы поймите, украинские подразделения стояли на окраинах в каких-то сопредельных населенных пунктах - рядом с Ясиноватой, рядом с Песками, рядом с Марьинкой, на каких-то прилегающих терриконах. Конечно, враг приближался к городу и наносил удар. Мы находили лежки и постоянно вступали в боевые столкновения с такими прорывающимися группами. Часть из них уничтожалась, часть уходила. Естественно, у диверсионной группы была возможность по координатам, которые у них были наносить удары. Дальность 82-мм миномета где-то 2-3 км. У 120-мм - больше, но она также не критическая. Значит, миномет расположен недалеко, но ведь и противник находится на окраинах.
-Украинское подполье на территории ДНР в период вашего пребывания в Донецке было серьезным?
- Нет, конечно. Вот что понимать под украинским подпольем? Подполья как такового не было, были попытки его сформировать, но с этим мы успешно боролись.
Были попытки проникновения ДРГ и попытки формирования неких агентурных сетей. Мы задерживали регулярно агентуру противника. Их и до сих пор ее задерживают и будут дальше задерживать.
Работа в отношении украинской агентуры была начата практически с колес. Даже если и были попытки развернуться, то мы их своевременно пресекли, хотя проникать на территорию ДНР врагу, в общем-то, было легко. Один и тот же язык, один цвет кожи, один менталитет. Садишься на маршрутку в Мариуполе и приезжаешь в Донецк, и не надо через фронт ползти.
Чтобы оружие завезти, есть много троп. Это с чисто технической точки зрения несложно. Можно организовать сначала наблюдательные, а потом и диверсионные группы, которые ты держишь на конспиративных квартирах или заводишь в ополчение. Если неплохо сработает фильтрационная группа с участием госбезопасности, то такого агента возьмут.
Такие агенты выявлялись. Были даже явки с повинной. Наших людей сначала завербовывали, а потом они искренне каялись. Пленные ополченцы зачастую подвергались украинцами страшным пыткам. Их заставляли писать записки о сотрудничестве. Но люди каялись, говорили, что да, подписали, но это было связано с тем, что мы хотели вернуться домой.
Или, например, приезжал житель Донецка в Мариуполь к жене или тетке. Он задерживался. Ему говорили, что его родственники будут расстреляны, соглашайся на сотрудничество. Такой человек приходил к нам и говорил: у меня там родственники, я попытаюсь их вывезти, но чтоб вы знали, я подписал согласие на сотрудничество. Кто-то соглашался сотрудничать за деньги, кого-то шантажировали и пытали. Были случаи, например, в том же Мариуполе, когда люди задерживались СБУ, их пытали, а потом трупы выбрасывались или на улицу, или в реку. Это могли делать и боевики «Азова», «Святой Марии», «Торнадо» и других подразделений, которые базировались в Мариуполе.
Было и небольшое количество мотивированных националистов. Но большая часть их к тому времени выехала. Они составили костяк карательных националистических подразделений типа «Шахтерска», который потом стал «Торнадо» во главе с Абельмасом-Онищенко.
-А вы самого Абельмаса знали?
-Конечно, не знал. Знал бы - расстрелял. У меня был сотрудник, который в перестрелке с ним был ранен. Абельмас был бандитом, и то, что значительную часть «Торнадо» составили националисты и уголовники из Донбасса, вполне логично и объяснимо. Была даже донецкая рота в «Днепре-1» и еще в ряде подразделений.
Но были и другие случаи поведения проукраинских элементов. Так руководитель донецкой ячейки партии «Свобода», сейчас не помню его фамилии, искренне стал сотрудничать с нами. Он был нами задержан. Оказал соответствующую помощь. Человек, посмотрев на то, что творят с его городом те, чью идеологию он сам разделял, сразу переориентировался.
Украинцы пытались использовать местных как корректировщиков огня. Часто это было за деньги. Мы таких людей устанавливали и задерживали.
Так что я не могу сказать, что в ДНР было какое-то украинское подполье, так как идеологически и политически население Донбасса было достаточно монолитным в плане настроений.
У жителей Донецка и вообще Донбасса очень мощный местный патриотизм. И тут дело даже не в том, что кто-то был за Русский мир, а кто-то - за Киев, а в том, что приходят чужие и начинают тебя убивать. А ты начинаешь от них защищаться, как бы ты к ним до этого идеологически не относился.
