Решимость и злость Донбасса
Война, как способ сохранить власть Порошенко. Минимальное наступление Вооруженных Сил Народных Республик ввергнет Украину в хаос. О сценариях для постмайданной Украины, методах наведения порядка на освобожденных территориях и дальнейшей судьбе военных преступников, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал советник главы ДНР Александр Казаков.
Валентин Филиппов: Александр здравствуйте, доброй ночи Вам.
Александр Казаков: Доброй ночи.
Валентин Филиппов: Простой вопрос: сколько еще жителям Донбасса терпеть обстрелы? Я все понимаю, сейчас не совсем время, должна где-то смениться администрация... Но делать-то что?
Александр Казаков: Здесь решимость и злость - абсолютно доминирующие ощущения. У всех. Вот я разговаривал с ремонтниками.... Сидит он в яме, откуда пар... Это в Горловке было, был прилет, перебили трубу, они же сейчас специально стреляют... там же дошло до идиотизма - снайперы стреляют зажигательными пулями по трубам газовым, чтобы у людей в 20-ти градусный мороз не было газа. Вот я с этим ремонтником, который сидит в яме, а я наверху стою, спрашиваю его
- «Вы здесь давно?»
- «Да я и не уходил, с довоенных времен тут работаю»
- «Тяжело тут?»
- «Да нормально...»
Тут где-то в двух кварталах прилет «Ба-бах!» - так он даже не моргнул, спокойно винтит свою трубу... и в разговоре это присутствует постоянно. Мол, я назло им эту трубу отремонтирую, и по ней будет идти вода.
Валентин Филиппов: Я так понимаю, что не зря работников сферы ЖКХ приравнивают к участникам боевых действий
Александр Казаков: Не зря - ведь какое-то количество их погибло, и какое-то количество из них имеют награды.
Валентин Филиппов: Люди хорошие, все получится. С Украиной-то что делать? Я читал Вашу версию, что сменить ситуацию на Украине сможет только успешное наступление республик.
Александр Казаков: Я на эту тему готов рассуждать исключительно в качестве свободного художника. Мы сейчас воюем, и пока не просматривается время, когда мы победим (уверенность в этом есть, но время пока не просматривается). Но при этом мы должны думать о том, что будет после победы. Что мы будем делать с Украиной, и как мы с ней будем жить. Я начал просто смотреть разные сценарии и получается, что их несколько, и все неприятные с человеческой точки зрения.
Валентин Филиппов: Приятных уже не осталось
Александр Казаков: Я исключаю военный сценарий, который является оккупацией Украины со стороны России - просто потому, что, во-первых, это вряд ли состоится, а, во-вторых, это действительно и не надо. Не надо создавать у украинцев (я в данном случае говорю не про украинский народ а про «украинцев»), не надо создавать им дополнительную душевную травму, которая будет из поколения в поколение передаваться.
Поэтому, более реалистично ситуация выглядит так: если мы выходим на некий международный консенсус, в рамках которого признается, что пусть Россия берет эту Украину и делает с ней, что хочет, потому что уже никто не знает, что с ней делать, - то вот при таком международном консенсусе, когда нам, по крайней мере, никто не мешает, не говоря уже о том, что не вредит, возникает парадоксальная ситуация. Вот давайте сейчас возьмем нереалистический сценарий:
Первая встреча Путина и Трампа. Трамп говорит: «Владимир, забери, все (машет рукой)».
Владимир Владимирович скажет: «Да, хорошо», а потом вернется в Москву и скажет: «А чем ее забирать?». На сегодняшний день, вот если это завтра - то взять не получится. Потому что там нет ни людей, ни организаций, - ничего, на что можно было бы опереться. Зачистка поля прошла такая, что там при всем желании даже наместника посадить нельзя, потому что его просто нет, а те персонажи, которые мелькают, - там, Медведчук, Пинчук и другие, они не подходят по многим причинам, даже не по социологии, они даже ментально не подходят.
Т. е. ситуация становится парадоксальной, и самое интересное, что если такой консенсус сложится, то он будет скоро, речь идет о весне этого года. А если так, если Запад отскакивает, отпетляет от Украины, там начнется хаос.
Валентин Филиппов: А там уже...
Александр Казаков: Не-не-не, это даже не цветочки, это только намек на хаос. Даже зима-весна 14-го года - это только намек на то, что там наверняка произойдет. На Украине, при любом сценарии, который можно построить, неизбежно будет период безвременья, будет период вот этого самого хаоса.
Мы можем предположить, что будет во время этого хаоса. Во-первых, будет борьба за власть, причем, это будет борьба за кресло, которого нет, это, просто инстинкт борьбы за власть. Начнут бороться за кресло президента, который ничего не значит и ничем не управляет.
Армия и другие силовые органы - одно из двух: либо уйдут в индепендент и сделают вид, что они молчаливые приведения, и будут просто выжидать, либо попытаются сформировать собственную альтернативу, что вполне вероятно.
И речь не о том, что это сделает Аваков. Это сделает сама армия, не полтораки все вот эти вот. МВД, СБУ они могут выработать собственную какую-то позицию, выдвинуть своего какого-нибудь генерала и попытаться взять под контроль хаос, который неизбежно наступит.
При этом, разумеется, регионы начнут отделяться от Украины. Они скажут «все, нам Киев не нужен», они замкнутся экономически, начнут строить между собой таможенные посты и т. д. Прежде всего, экономически развитые, те, которые еще там живы - Харьков, Одесса, Львов, такого рода.
И это увеличит количество хаоса, потому что будет разрушена внутристрановая логистика, еще и поезда перестанут ходить. Это при том, что начнется массовое воровство газа, массовое воровство ГСМ, страна очень большая, дорог много и людей много. Т. е. хаос, который будет вести неизбежно к коллапсу.
Допустить этого не может никто - ни Россия, ни Европа, ни Штаты - огромная страна, с гигантским населением в коллапсе - это все! Это взорвет не то, что Европу - всю Евразию.
Поэтому этот период безвременья планировать надо сегодня. Это, собственно, было не утверждение, это был знак вопроса. Планировать можно то, что ты сам спровоцировал, т. е. когда ты можешь просчитать время и место - даже того хаоса, который начнется. Если он просто на голову, как пыльный мешок, упадет, никакого стратегического мышления не будет, а так - мы можем просчитать.
Отсюда вопрос: «Если нам нужно понимать, когда этот хаос начнется, то можно ли его спровоцировать, есть ли спусковой крючок, который мы можем по времени просчитать?» Ну, вот один из них я, как мне кажется, назвал.
Валентин Филиппов: Это военное поражение группировки...
Александр Казаков: Минимальные наступательные действия со стороны ДНРЛНР приведут к тому, что там все просто развернется и уйдет.
Валентин Филиппов: Побежит, массово.
Александр Казаков: Ну, никто не будет догонять, поэтому пусть спокойно уходят. А героические нацисты, которые будут сражаться до конца, приковывая себя к пулеметам и взрывать себя гранатой вместе с «ворогамы», а такие будут, и не один, не два и не десять, в аэропорту они были, Захарченко о них рассказывал, с уважением. Они были готовы умереть за свои убеждения, по крайней мере, а не языком болтать и предавать все на свете.
Т. е. очаги сопротивления, немногочисленные будут... плохо, что ВСУ, скорее всего, бросят технику, и она достанется националистам, но, во всяком случае движение украинских сил от линии соприкосновения в сторону Киева для всей страны... достаточно уйти на 10 километров, достаточно войти в Константиновку или занять Счастье, чтобы они не взорвали при этом счастьинскую ТЭЦ (а они ее готовы взорвать) - и это будет понятно, что все, конец.
Капитулировать уже будет не надо, это будет восприниматься как военное поражение. Это станет катализатором того, что в Киеве начнется заваруха, борьба за власть. Понятно, что это обнуляет Порошенко, и начнется борьба за его место, это спровоцирует сразу фактически процессы.
На самом деле, если так, то тогда мы можем вообще на выбор: давайте мы сделаем это в марте, или давайте мы сделаем это в конце февраля? Мы к этому времени можем подготовиться, например, к беженцам, потому что к чему еще приведет хаос?
Валентин Филиппов: Беженцы хлынут
Александр Казаков: Главное - куда?
Валентин Филиппов: В Россию.
Александр Казаков: Да что вы говорите? Главное мы сами показываем, как тут люди живут. Мы показываем магазины, кинотеатры и прочее...
Валентин Филиппов: Да, у вас магазины, кинотеатры, освещение, работают службы, но у вас очень много «российских отморозков, которые убивают на улицах и насилуют женщин»...
Александр Казаков: Сейчас, сидя в теплом кресле перед телевизором и глядя канал Интер, можно так думать. Когда телевидения не будет, потому что оно тоже грохнется, когда на улицах будет идти тотальный грабеж, люди забудут об этих бреднях, которые им рассказывали. И часть людей пойдет сюда.
На самом деле, достаточно представить себе, что несколько миллионов тронется в сторону России, а сюда завернет сто тысяч. Все, сто тысяч беженцев в Донецке - это катастрофа. Донецк не готов их принять. Только если транзитом, ребята мы вам рады, вы молодцы, что сбежали от этого ужаса, вот вам транспорт, вот дорога, вон там российская граница. Поэтому и такие вещи нужно учитывать тоже.
Вот этот хаос, который неизбежно воцарится в Украине, если там не будет оккупации. Если будет оккупация - там нормально будет. Военные комендатуры, порядок на улицах...
Валентин Филиппов: Где вы столько комендантов возьмете?
Александр Казаков: Нет, я в данном случае не про нас, я про Россию. В России хватит комендантов.
Поэтому. Рассматривая такого рода сценарии, мы начали с того, что есть какой-то международный консенсус на предмет того, что России дан карт-бланш. Потому что любое противодействие в этом процессе удлиняет период хаоса на порядок.
И тогда возникает вопрос. Ну вот, скажем, первый исход беженцев, там хаос, ДНРЛНР выходит на свои границы законные, где проходил референдум, т. е. это бывшие области, и выставляет там заградительный кордон, отделяется от Украины. Донецкой Народной Республике вообще нормально - ни пяди не нужно чужой земли, своей - во, но всей. В итоге мы получаем: есть высокий забор, за которым есть две республики, а на той стороне - черти-что происходит, и есть Россия, которая пытается помочь, но, на самом деле, не очень-то понятно, как и чем. Нельзя ж давать деньги на территорию, где Гуляй-Поле. И это притом, что экономика Украины находится в ужасном состоянии, здесь тоже конечно проблем гигантское количество, и на все это нужно, конечно, огромное количество денег - на восстановление и кормить 40-ка миллионный народ нереально, это в мире никто еще не делал и, наверное, не сделает.
Валентин Филиппов: Ну, 30-ти наверное все-таки. Но все равно много...
Александр Казаков: И в итоге получается, что для того, чтобы ввести хаос в какой-то порядок, нужно предпринимать какие-то политические действия. Надо все равно искать людей, именно личностей, которые могут возглавить восстановление страны. И политическое, прежде всего политическое, которое примет армия и СБУ, и МВД, к которым достаточно хорошо хотя бы 50% населения относится, которым доверяют хотя бы 50%, на самом деле, хотя бы 30% населения. Этих людей надо искать сегодня. Я одного такого знаю. Но это тайна, большая. Эта тайна живет у нас здесь в Донецке.
Валентин Филиппов: Вы хотите сказать, что вполне возможно, что можно спровоцировать окончательный хаос, т. е. мы можем управлять его началом, стартовать его путем военного наступления успешного, а потом все равно Донбассу, Новороссии брать на себя ответственность за Украину. Судя по тому, что Вы сказали.
Александр Казаков: Я как-то говорил фразу, что Украина должна стать Донбассом?
Валентин Филиппов:
Александр Казаков: Я могу ее повторить. Да, львиную долю ответственности за Украину должны взять на себя люди Донбасса, при том, что сразу, реально быстро, в течение месяца найдутся люди во всех регионах Украины, которые скажут «Мы с Донбасса, мы готовы работать». Это будет очень быстро. Это люди, которые два или три года прятались из публичности, и ушли в приватную жизнь, но у них есть какие-то навыки и опыт.
Подходят все: военные, бизнесмены, общественные деятели, второстепенные политики, подойдут все, потому что нужны просто конкретные люди, которые скажут: «Я готов взять на себя ответственность». Вот на уровне поселка, на уровне города, на уровне региона. И, соответственно, потом постепенно, день за днем, нужно брать под контроль все потоки: человеческие, финансовые, потоки продуктов, энергии и т. д., и все это, скорее всего, без всякой демократии - хаос демократией не тушится, железная власть с опорой на армию, присягнувшие СБУ и МВД. И вот таким путем можно начинать день за днем восстанавливать Украину, кстати, Украину единую.
Валентин Филиппов: Давайте без Одессы, я разговаривал с ребятами из Херсона, давайте без них тоже, можно без Запорожья, без Харькова... Ну сколько можно Одессу Украиной называть? Вы издеваетесь что ли? Вот есть присказка «Одесса слишком окружена Украиной». Ну посмотрите, нет же ничего общего? Чего вдруг?
Александр Казаков: Я предлагаю снова вернуться в русло прагматического сценарного мышления. Итак, почему я произношу эти слова, которые мне самому никакого удовольствия не доставляют? По одной простой причине: если на территории страны наступает хаос (хозяйственная разруха, военная, по части безопасности и правопорядка, по части политической и прочее), то выступать со встречным предложением федерализации/конфедерализации невозможно - это то же самое что демократия. Ни демократия, ни конституционные изменения в период установления элементарного порядка невозможны.
До конца только дослушайте, осталось еще одно предложение.
Но порядок этот наводится железной рукой во имя того, чтобы «Едына Украина» исчезла. Но потом. Сначала собрать, навести элементарный порядок - а потом, выборы, потом Конституция, потом, скорее всего, конфедерация - и то даже не факт, но Одесса не может уйти в свободное плавание...
Валентин Филиппов: Нет, она с Россией должна быть. Это Россия.
Александр Казаков: Стоп, мы с самого начала договорились. Есть сценарий, когда Украина становится Россией. Есть сценарий, о котором я сейчас говорил, когда Украина остается отдельным государством в прямой зоне влияния России
Валентин Филиппов: У меня вопрос. Непосредственно, в ближайшее время на самом Донбассе, на линии соприкосновения, что происходит, что может произойти, что можно ожидать?
Александр Казаков: Совбез ООН будет до конца февраля под их председательством, они еще пару-тройку раз проведут собрание, это первое. Второе, теперь они... украинцы же живут от одной реперной точки до другой, причем эти реперные точки, зачастую, совершенно виртуальны.... Следующая точка - это великая встреча Порошенко и Трампа. Которая произойдет когда непонятно, они уже анонсируют числа, но не суть даже важно, теперь они ожидают этой даты. Если Трамп не решит к тому времени свои внутренние проблемы, и по-прежнему будет отмалчиваться по поводу Украины, значит, Украина будет думать, что Трамп за них и находить этому каждый день подтверждения в каких-то минимальных телодвижениях.
И в этом смысле, единственный шанс для Порошенко - это сохранить свою власть, он, по-моему, не исключает даже для себя повторного избрания. Для него - сохранить власть, но если не сохранить - то тогда вопрос гарантий, гарантий личной безопасности, безопасности капитала. Он до сих пор не получил этих гарантий, ни на востоке ни на западе.
Его люди ездили в Вашингтон, его люди ездили в Москву - и ни там, ни там они ничего не получили. И поэтому он бесится еще больше... понимаете, хотя бы в пьяном сне - ему снится сон, он просыпается, и он не президент... и тогда у него хотя бы есть время сбежать? Какие капиталы? А убегать-то надо с таким возом вместе с собой...
Вот поэтому для него задача сохранить власть, раз гарантий не дают, значит нужно власть сохранить. Власть сохранить, на самом деле, можно очень просто. То, что сейчас происходит на линии разграничения (вот сейчас только что был двойной прилет), то, что происходит сейчас в Донецке - это механизм сохранения власти Порошенко. Потому что они фактически уже заявили, что мы не соблюдаем Минск, и продолжение эскалации насилия здесь приведет к тому, что нормальные люди скажут: «Все, баста, хватит надо собираться, придумывать что-то новое, Минск не работает... Лишь бы этого не было». Это будет Минск-3, или Женева-1, или Астана-8, или Байконур-29, я не знаю.
Но, в любом случае, если насилие в Донбассе будет нарастать, если будет нарастать количество жертв, и вот такие будут прилеты совершаться, если пьяный там азовец шмальнет ракету в жилой дом и обрушит два подъезда, как в Снежном там это было в 14-м, то Порошенко спровоцирует новый мирный процесс, а мирный процесс с кем? Ведь на Украине кроме него никого нет...
Валентин Филиппов: Но мы же с Вами только что говорили, что незначительное наступление - на 10-20 км, сменит власть в Киеве. Не проще ли Северному Ветру, чем Астане-29?
Александр Казаков: Северный Ветер, конечно, «могуч и гоняет стаи туч», но он же текучая субстанция, а Астана стоит на одном месте... Тут дело в чем? Мы говорили о сценариях, сценариях вероятного будущего.
Сейчас Вы меня спросили о текущем моменте. Мы поменяли модус мышления и говорим о текущем моменте. Обстрелы, бои перманентные на разных участках фронта - это один из шансов сохранения власти Порошенко. Но ведь там не только Порошенко. Там Турчинов, Парубий и вся эта банда, для них это вопрос не сохранения власти, это вопрос, казнят их или нет, и поэтому они могут продолжить эскалацию вопреки Порошенко. Они отправят его в Межигорье (Фороса у них уже нет), перехватят власть и продолжат еще жестче. Но тогда оно и быстрее. Поэтому там мотивы ведь у всех разные.
С другой стороны, мы видим, что все-таки в Киеве начинает формироваться очень разношерстная группа политиков и бизнесменов, которые хотят войну остановить. Они недобрые люди и не альтруисты. Они жадные, властолюбивые, но им сейчас выгодно прекратить войну. Это, с одной стороны, Тимошенко, с другой стороны - Пинчук, с третьей - Медведчук, с четвертой - Ахметов. Вот если «Коксохим» остановится в Авдеевке, то фактически остановятся его метзаводы в Мариуполе и в Запорожье.
Т. е. начинают формироваться определенные группировки, эта группировка, она не единая, каждый сам по себе, но там уже не один, там еще и Савченко пламенный трибун, который носится по улицам и призывает к договоренностям. Но, если эта группировка останется в живых, если их не закатают в асфальт и если при этом они не проведут переворот....
Еще сидит в засаде блок Авакова, он в один день готов сменить власть, и у него есть возможности. У него нет главного - мандата со стороны Запада, а он п
