Украина способна вернуть Донбасс силой и выгнать оттуда "неопознанных зеленых человечков" - Цви Ариэли
О том, можно ли решить конфликт на Донбассе силовым путем, чего ждать от российских войск, может ли Владимир Путин пойти на Киев, и много ли в Украине антисемитов рассказал в заключительной части интервью ONLINE.UA военный инструктор-волонтер, бывший военнослужащий Армии обороны Израиля Цви Ариэли.
- Есть ли антисемитизм в современной Украине?
- Конечно, есть! Просто в советское и царское время это был политический антисемитизм - во всех учреждениях, на всех уровнях. Сегодня такого нет, но бытовой антисемитизм, безусловно, присутствует.
Вы, может быть, видели статью про ОУН, которую я написал. Там было около 500 комментариев. Я сначала читал, потом перестал. Многие из них отмодерировали, но эти комментарии очень показательны.
Я не думаю, что он сильный. Если сравнивать с другими странами, то антисемитизм в Украине меньше, нежели в большинстве стран Европы. Правда, в Европе он силен, в основном, не за счет коренного населения, а за счет арабов и прочих мигрантов. То есть, если взять коренных англичан - с ними нет проблем, они переросли это. Другое дело - исламисты.
С точки зрения антисемитизма, в Украине сейчас однозначно лучше, чем раньше. Начиная с обретения независимости и до сегодняшнего дня, я вижу снижение градуса антисемитизма. Я могу об этом судить. Потому что впервые приезжал в Украину еще в 2003 году в качестве посланника молодежной организации "Бней Акива".
В то время у нас случилось несколько избиений. Ко мне на шаббатную трапезу шли двое ребят. Их с криками: "Жиды!" избила выбежавшая из бара толпа. Около синагоги избили двух человек. Одного в состоянии комы доставили в Израиль. Это что я помню, что было при мне.
Потом ребята из швейцарской делегации нашей организации "Бней Акива" пошли на футбол. Причем спросили у своего гида: в Украине антисемитизм есть? - "Нет-нет, нету". - "Я могу идти в кипе?" - "Да-да, можешь"... Их скинхеды избили. И они говорят, что милиция стояла, ничего не делала.
Один раз скинхеды гнались за моим другом, он убежал, успел заскочить в маршрутку. Тогда очень много было скинов в Киеве, и вели они себя довольно агрессивно и безнаказанно. Я видел, как при мне избили кавказцев, отобрали цветы у цыган.
- У скинхедов не совсем антисемитизм, все-таки. У них больше ненависть ко всем, кто от них отличается.
- Да, ксенофобия.
Как бы то ни было, избрание Гройсмана (премьер-министром Украины, - ONLINE.UA), миф про "Вальцмана", запущенный в народ, безусловно, влияют на ситуацию плохо. Я, когда шел на это интервью, слышал, как мама дочке объясняла, что есть евреи, а есть - "жиды". Коломойский - он "жид", например, по мнению того, кто "прогружал" свою псевдотеорию дочке. Похожие разговоры приходилось слышать за пару недель до этого среди торговцев на Лукьяновском рынке. Когда ты еврей, на такие разговоры обращаешь внимание. А если еще и в кипе ходишь - то можно ощутить градус антисемитизма на себе в любой стране, в любое время.
В Украине с этим, слава Богу, проблем особых не было. И нет. Что будет дальше? Не знаю.
- Вы вспомнили о своей статье по поводу ОУН. Там вы достаточно нелицеприятно написали об украинских националистах и о знаковых личностях - Бандере и Шухевиче, как раз в контексте антисемитизма...
- Хорошо, что у нас в Украине пока что эти герои имеют только символическое значение. Ко мне, кстати, тогда русские каналы обращались, в том числе их филиалы в Израиле, чтобы я дал интервью.
- После выхода статьи?
- После статьи, да. Дважды было такое.
Сначала я по просьбе главного раввина создал и возглавил Еврейскую самооборону во времена Майдана, чтобы охранять Еврейский центр. Потому что тогда произошло четыре избиения подряд с небольшими интервалами - прихожан били, хасидов. Пытались поджечь синагогу, но мы потушили. И было много таких антисемитских инцидентов по всей стране.
Оно всегда было, но раз в полгода, допустим. А тут - каждую неделю.
Это явно делали симпатики "русского мира", причем достаточно профессионально, никуда не бежали, не уезжали - садились в машину, ждали, что будет дальше, исследовали реакцию, смотрели. А, еще был случай, когда одного избили - и российские каналы уже ждали в больнице, когда его привезут.
- Ну да. Все как они любят.
- Да. Еще тогда никто не знал, что его избили...
Так вот, после той статьи ко мне начали обращаться. Но я из принципа не общаюсь с российскими телеканалами. Потому что знаю: они сделают передачу, что в Украине глорифицируют нацистских преступников, и - "как говорит тренер, инструктор украинской армии"... И, что бы я там ни сказал, все равно их пропагандистская машина так нарежет мои фразы и так извратит их контекст, что я сам себя на экране не узнаю. Зачем мне это надо? Зачем мне усиливать российскую пропаганду - тем более, направленную против Украины? Именно поэтому я с российскими журналистами не общаюсь и не намерен делать это впредь.
Но вернемся к Бандере - пока это символ. Поначалу ведь, когда в России кричали: "Бандера, везде бандеровцы", их не было. Реально не было. И над этим все ржали. Это была шутка. А сегодня украинцы себя совершенно серьезно называют бандеровцами. Главное, чтобы тоталитарная и ксенофобская идеология радикальных националистических движений прошлого постепенно не нашла своих сторонников в настоящем. К примеру - Донцов, ярый антисемит, идеолог ОУН, именем которого названо много улиц, который под влиянием европейских фашистских идей того времени разработал ксенофобскую идеологию интегрального национализма. Будет нехорошо, если начнут читать и увлекаться его идеологией.
- Когда-то российская пропаганда назвала нас "украми". Мы вместо унижения испытали гордость и стали называть себя так сами. Российская пропаганда "родила" оскорбление "укропы" - мы превратили это в достоинство. Может, с "бандеровцами" так же? Может, для украинцев это просто еще одно слово для обозначения формирующейся нации - без изначальной идеологической нагрузки?
- Да, тут было смешно. Все говорят, "укры" - это такой прикол. "Бандеровцы" - ладно, Бандера меня меньше волнует, потому что он физически не мог участвовать в Холокосте. В отличие от Шухевича и многих других товарищей.
У нас синагога расположена в Киеве на проспекте Ватутина. И для нашей общины абсолютным нонсенсом бы стало, если бы проспект переименовали, и синагога оказалась бы на проспекте Шухевича (в конце декабря 2016 года Киевсовет решил не переименовывать проспект Ватутина в проспект Шухевича, хотя подобные намерения озвучивались в течение всего прошлого года, - ONLINE.UA). Если бы это случилось, гарантирую, это было бы на первых полосах СМИ везде - в Израиле, в Америке. Если люди в Украине этого не понимают - мне их просто жаль. Так себе вредить - зачем? Неужели они вообще не знакомы с идеологией украинского национализма 1930-х годов?
- Так я же об этом и говорю, что подавляющее большинство украинцев воспринимают слово "бандеровцы" без привязки к идеологии - независимо от отношения к личности лидеров украинского национализма 20-го века и к самому национализму как явлению, его целям и средствам.
- В этом и беда. Украинцы сейчас и Бандеру, и Шухевича воспринимают чуть ли не как либерально-демократических национальных лидеров. Кем они были в реальности, никто знать не хочет. Большинство ведь читает только русскоязычные или украиноязычные источники. Ни тем, ни другим верить нельзя.
- Почему?
- Потому что то, что написано на русском, в самом лучшем случае, правда процентов на 80, а скорее - и меньше. Остальное - чистой воды ложь. Это геббельсовская тактика. Там действительно дофига вещей, откровенно сфальсифицированных. Я читал их статьи.
А в Украине принят диаспорный нарратив. В 1943 году ОУН (Б) поняла, что надо переориентироваться с Германии на Запад. А в 1950-х годах уже начали опускать неудобные моменты при написании работ и при переиздании.
И ОУН (М), и, особенно ОУН (Б) в своей основе имели фюрер-принцип, культ лидера, культ личности, полный тоталитарный контроль над обществом. Но после 1950-х их идеологию начали выставлять немножко в другом свете - до теперешнего мнения, что она полностью совпадает с западными либерально-демократическими ценностями. Хотя, на самом деле, это противоречит истории.
Есть ли у украинцев другие герои? Есть. Но даже если бы их не было - это не повод делать героев из Бандеры или Шухевича. Посмотрите на Германию. Испытывают ли они дискомфорт от того, что не могут, допустим, глорифицировать Геббельса? Или генералов вермахта? Или бойцов фольксштурма, которые сражались за Германию? Я думаю - наоборот, в современной Германии нет культа глорификации проблемных персонажей национальной истории, даже если они жизнь отдали за "великую Германию".
А теперь давайте посмотрим на Украину. Разве у нас мало не запятнавших себя героев? Сколько людей погибло на фронте за 3 года, защищая современную демократическую Украину? Сколько тех, кто выжил, прошли тяжелейшие испытания и проявили себя с самой лучшей стороны? Неужели среди них нет национальных героев?
Природа человека такова, что он думает, прежде всего, о своих. Мы, евреи, прежде всего, помним, что эти люди убивали наших предков. Украинцы же думают, что они боролись за свободу Украины. Забывая при этом, что эта "свобода" подразумевала также "свободу" Украины от евреев.
Я считаю, что отношение должно быть адекватным, я сам пытаюсь быть объективным. И всегда был антикоммунистом, считал НКВД негодяями. Но где это видано, чтобы в Израиле начали НКВДистов считать героями? Об этом даже никто не заикается. Чтобы героизировали евреев, которые убивали украинцев или каких-то тоталитарных лидеров? Ну, бред же! В Европе вообще не принято это делать. В Голландии, допустим, считают героями голландское сопротивление, которое боролось против нацистов. Но в Украине была немножко другая ситуация, согласен. Тут, чтобы быть героем, надо было бороться и против немцев, и против советских войск.
- А разве не так оно и было?
- Во-первых, так было после создания УПА. И, во-вторых, перед подготовкой статьи я читал западных историков. Я не читал Вятровича, его коллег, потому что, кроме изданий своих альма-матер, они мало где публиковались и неавторитетны с точки зрения западной исторической науки.
Безусловно, полной 100%-й объективности не стоит искать ни у кого. Но если ты хочешь максимально докопаться до правды - читай западные источники на английском, читай исследования, опубликованные в рецензированных журналах.
А, скажем, работы Вятровича не выходят в рецензированных журналах, потому что не соответствуют критериям научности и объективности, принятым в современной западной науке.
- И что же читали вы?
Я читал, допустим, Джона-Пола Химку - действительно авторитетного историка. Читал Пера Андерса Рудлинга и так далее. Они пишут, что УПА, за исключением нескольких мелких стычек, пыталась с немцами не сталкиваться вообще. Да, они не координировали с нацистами свои действия. Но и воевать с ними - почти не воевали.
В современном информационном мире просто нельзя дурить головы людям тотальной мифологией. Гораздо разумнее - честный подход к таким сложным вопросам. Трагические ошибки и перегибы следует прямо и честно признать, осудить и сделать на государственном уровне все, чтобы такие вещи не повторились в будущем. А отрицание очевидных фактов никакой пользы не приносит ни в самой Украине, ни, тем более, на международной арене. А пока фестиваль отрицания и глорификации продолжается - российские пропагандисты потирают руки.
- Возвращаясь к наболевшему, к войне. Как нам остановить это сейчас? И если речь пока не идет о победе в прямом широкомасштабном столкновении с Россией - как может закончиться война?
- Наверное, надо смотреть с точки зрения Минских договоренностей. Да, нам легко сидеть с вами и рассуждать на эту тему. Безусловно, политикам сложнее. И не случайно в этих договоренностях заложены такие невыгодные для Украины условия. Если бы украинская армия была так сильна, как об этом говорят, таких условий бы попросту не было.
Смотрите, Минские соглашения требуют провести выборы на оккупированных территориях. Проводить их нельзя ни в коем случае! Это нонсенс. Выборы должны проводиться под контролем Украины. С другой стороны, они должны отвести свои войска.
Они хотят, чтобы мы провели выборы. Вся их (россиян, - ONLINE.UA) цель, на мой взгляд, в том и заключается: чтобы эти выборы состоялись. Это самая первая и главная цель. Им нужна легализация боевиков, чтобы ввести их в правовое поле, легализовать агрессию и оставить раковую опухоль на теле Украины, дожидаясь распространения заразы на другие регионы страны.
Хотя нельзя исключать и попытки военного продвижения в сторону Киева, а также широкомасштабной войны. Но тут все зависит от комбинации многих факторов, как в России, так и внутри Украины, а также от международной обстановки. При этом мы должны быть готовы к различным сценариям, в том числе, к самым пессимистическим и маловероятным, как нам кажется сегодня, угрозам.
Поэтому, я думаю, на данном этапе будет оказываться то или иное давление на украинскую власть, чтобы вынудить провести выборы на оккупированных территориях Донбасса. И все это - на фоне продолжения позиционной, окопной войны на истощение. С возможным периодическим отхватом каких-то небольших кусков территории.
- Но не Мариуполь, верно?
- Мариуполь - вряд ли, хотя не знаю, какие варианты у них в голове. Как по мне, возможны небольшие движения войск. Я думаю, что будет война, люди будут терять своих родных и близких, будут раненые. Будут, возможно, предприняты попытки нанести больший урон личному составу - чтобы эта война просто надоела населению, чтобы ослабить население, чтобы создать условия для правительства Украины позволить проведение выборов. Мне кажется, что это будет такого рода давление. И это, по моему мнению, наиболее вероятный сценарий.
- А из менее вероятных?
- Второй вариант, более крайний и менее вероятный, но все-таки возможный, заключается в том, что мы не знаем, кто в случае чего придет на смену Путину. Я просто никогда не думал, что Путин - самый худший человек в Российской Федерации, думаю, там есть большие ястребы. И если мы посмотрим на расклад сил при голосовании, становится очевидным, что демократов там практически нет. Там есть путинисты, на втором месте после них - всякие коммунисты, ЛДПРщики и так далее.
То есть, совершенно точно и совершенно ясно, что дело не в Путине, хоть все и кричат: "Путин, Путин". Дело в россиянах - они очень болезненно переживают распад СССР и не готовы смириться с этим историческим фактом.
Поэтому украинцы должны готовиться к борьбе за свою независимость в долгосрочном масштабе. При этом никакие резолюции международных организаций или санкции не приведут к победе Украины в этом противостоянии сами по себе. Вообще, если посмотреть на историю санкций, то в большинстве случаев санкции без других мероприятий - разведки, диверсионных акций и так далее - нигде не были успешны.
Это, кстати, еще один миф. Все думают про санкции: вот Путин сейчас раздавит еще одну головку сыра, и после этого его схватит инфаркт. Это полный бред. Потому что санкции они терпеть могут. И нам нельзя забывать, что они могут, если захотят, взять все Левобережье. У меня нет в этом смысле никакого сомнения, если оценивать военные, экономические и ресурсные потенциалы сторон в их нынешнем виде.
Что же касается того, можем ли мы защищаться и можем ли мы в дальнейшем вернуть захваченные территории, я считаю, что это полный бред - утверждать мантру, что "нет решения силовым методом".
По моему мнению, это абсолютный бред! Конечно, есть решение силовым методом! Другое дело, что к нему нужно подготовиться, мобилизовать для этого все силы и средства, консолидировать нацию, в полной мере использовать потенциал многочисленных украинских диаспор в мире, собрать международную коалицию и т. п. Тем более, пока Россия как бы "не сторона" в этом конфликте, можно гнать в шею неопознанных зеленых человечков.
Есть силовое решение. Но правительство не хочет такого решения и явно не делает достаточных шагов, чтобы быть готовыми к такому сценарию.
- Считаете, пока мы к этому не пришли?
- На данный момент - нет. Но это не значит, что мы его не можем создать. Нам надо профессионально двигаться дальше. Мы должны брать лучшие практики. Почему мы это не делаем? Меня это просто убивает. Два с половиной года мы сидим и чешем в одном месте!
Есть тактические упражнения, которые надо делать на поле. Но мы там не можем заниматься, потому что там - дачи мажоров. И еще миллион подобных вещей.
Я сейчас занимаюсь со смешанной группой из разных территориальных оборон. Они все почти - офисные работники. Многие показывают очень неплохие результаты, когда мы тренируемся. Супермотивированные, умные. Многие даже имеют звездочки. Понятно, что у них военные кафедры. Некоторые были в АТО - и могли бы вернуться.
Я их прямо спрашиваю: вы бы призвались, если бы у вас был шанс, что вы попадете в часть, где командует не дебил? Говорят: конечно, призвались бы. Хотя человеку на гражданке платят 30 тысяч, а когда призовется - пусть будут платить 20. То есть, есть люди, которые готовы потерять в комфорте и в доходах во имя Украины. Но нужны аналитики, организаторы. Они очень-очень сильно нужны. Нужны структурные изменения, нужно военную полицию организовать.
Почему за 2,5 года не организована военная полиция с функциями следствия? Чтобы отдельная структура была. Пусть они охраняют вход на каждую базу.
Я подъезжаю к базе в зоне АТО, а тут по нам начали стрелять, мы на БТРе с десантниками начали искать, кто стреляет. Подъезжаем, военная база - а на посту абсолютно пьяный аватар стоит с автоматом. Это не он стрелял, но он пьян! С оружием!
Так где военная полиция, которая бы не давала военнослужащим тот же алкоголь проносить? Я уже не говорю про сержантскую и офицерскую школу - это более сложные вещи просто потому, что нужно найти специалистов, нужно им платить деньги.
Уганда платит Израилю за передачу такого профессионального опыта своим силам безопасности. Мне, например, в Уганду предлагали ехать инструктором, пять с половиной тысяч долларов зарплаты в месяц. Значит, за каждого инструктора Уганда платит Израилю тысяч десять, наверное. Огромное количество стран платит профессиональным инструкторам, профессиональным специалистам, потому что они могут показать систему подготовки.
Но у тех, кто принимает решения в Украине, нет такой мотивации. Их мотивация другая - брать эти деньги себе, а вкладывать в развитие армии не хотят. Есть миллион вещей, которые можно сделать. Есть местные специалисты по артиллерии. Например, "Зеленый", написавший известные статьи "Критика богов" и "Критика богов-2". Отличный специалист. Где он сейчас? Занимается частным бизнесом. Никто не хочет, чтобы человек, который написал статью, призывался. Никому не нужны умные люди. Все боятся и шарахаются, меняться не хотят.
Есть проблема в системе организации: надо перенять уже существующий опыт, имплементировать его и, таким образом, армию сделать более умной и более эффективно действующей.
С точки зрения экипировки также стоит сосредоточиться. Не надо распыляться, не надо говорить сейчас всякие глупости, вроде "давайте сейчас переведем всю армию на "Форт". Давайте сделаем самое
