Владислав Иноземцев:" Украинская ситуация не разрешится никогда. Если бы Запад и впрямь хотел принудить Путина выйти из Донбасса, нужно было вводить санкции, как против Ирана"

Питерское издание "Фонтанка" опубликовало большое интервью с известным экономистом и социологом Владиславом Иноземцевым. В основном оно посвящено последним решениям президента США Дональда Трампа и их влиянию на ситуацию в мире. В. Иноземцев мыслит в стиле "здороовго цинизма". Это может показаться кому-то неприемлемым, но затрагиваемые вопросы заставляют прислушаться к его голосу.

За первые десять дней в Белом доме президент США Дональд Трамп развил кипучую деятельность. Он объявил о выходе страны из Транстихоокеанского партнерства. Пригрозил покинуть торговый альянс с Мексикой и Канадой. Запретил въезд мусульманам - и приложил список из семи стран. Запретил принимать беженцев. Уволил генпрокурора штата, рискнувшую против этого выступить. Уволил главу иммиграционной службы и начальника таможни. Объявил о строительстве стены с Мексикой. Возобновил строительство двух трубопроводов, нефтяного и газового, которое когда-то остановил Обама ради экологии. Убрал с сайта Белого дома упоминания обо всех экологических программах. Остановил госфинансирование НКО, помогавшей жертвам насилия оплатить аборты. Начал демонтировать систему Obamacare. Провел с президентом Путиным телефонный разговор, который длился дольше, чем с лидерами стран НАТО. И хотя Трамп своих планов не скрывал, а, наоборот, анонсировал во время избирательной кампании, американцы вышли на улицы с протестами.

Экономист, социолог, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев считает, что большая часть идей Трампа действительно пойдет Америке на пользу.

Трамп и Путин

- Владислав Леонидович, указы, подписанные Трампом в первые дни президентства, составляют какую-то систему или это просто обещанная отмена всего, что сделал Обама?

- Первые шаги Трампа показывают интересную тенденцию. При Обаме Америка была корректной, спокойной, уважала интересы всех партнеров. Такой сильный, но добрый зверь. Трамп пришел к власти с довольно адекватным пониманием, какова реальная роль Америки в мире. Самая крупная военная держава, самый крупный импортер, эмитент глобальной резервной валюты. Страна, которая может ясно и четко сказать свое «да» или «нет» - и к ней должны прислушиваться. Все зависит от того, сможет ли Трамп проводить этот жесткий курс. Ситуация с Мексикой показывает, что, вероятно, сможет.

- Какую позицию он займет с Россией? Он может, например, санкции отменить?

- Россия в 2013 году и Россия в 2017-м - это две абсолютно разные страны с точки зрения и восприятия ее в мире и ее роли в глобальной экономике. В 2013 году доминировало ощущение, что Россия, конечно, страна «с придурью», здесь масштабная коррупция, не очень предсказуемый президент, ну и все прочее. Но зато там можно вести бизнес, это гигантский рынок, который поглотит любой объем товаров. Поэтому ссориться с ней не надо. Проблем с бизнесом, конечно, в России была тьма: начиная с ЮКОСа, с рейдерских захватов и заканчивая тем, как «Газпром» отжимал американские и японские сахалинские проекты. Все об этом знали. Но все равно понимали, что в этой стране стоит работать по причине масштабов рынка и финансовых возможностей. Что произошло в последние годы?

- Крым.

- А кроме политики? ВВП России в долларовом выражении сдулся вдвое. Автомобильный рынок, который должен был к 2018 году стать самым большим в Европе, сейчас пятый. Потребление резко сократилось. Платежеспособный спрос упал. И мы говорим: Европа теряет огромные деньги из-за наших контрсанкций, потому что она экспортирует в Россию намного меньше. Это правда: экспортируют меньше. Но санкционные товары, которые европейцы теперь не могут поставлять в Россию, занимали в экспорте Евросоюза к нам в лучшем случае 6 - 7 процентов. А в целом экспорт в Россию из ЕС упал вдвое.

- Потому что мы теперь не можем покупать?

- Потому что мы теперь не можем покупать. В оборудование мы не инвестируем, потому что никто не понимает, что будет дальше. Дорогие товары мы не покупаем, потому что у нас нет денег. Предположим, санкции будут сняты. Но от этого торговля не станет такой, какой была в 2013 году. Западные банки не начнут инвестировать в проекты в российском строительном секторе, где сейчас нет спроса вообще. Они не будут выдавать кредиты автопромышленникам в стране, где машин не покупают. То есть санкции можно и снять. Но экономике Запада это не поможет. У Запада нет мотива для отмены санкций.

- Мотив для их введения не был экономическим.

- Политически их можно снять хоть завтра. Ну, немного потеряют лицо. Не впервой.

- Они прочно связывают это с украинской ситуацией.

- Украинская ситуация не разрешится никогда. Если бы Запад и впрямь хотел принудить Путина выйти из Донбасса, нужно было вводить санкции, как против Ирана: тотальные. Тогда бы никого из «наших» не было там через три недели. Но таких санкций никто вводить не хотел. А нынешние ничему не помогают. Их можно снять хоть завтра.

- Но почему-то они ведь держатся за эти санкции?

- Они ничего не выиграли от того, что их ввели. Но могут попытаться что-то выиграть от их снятия. Снять их без всякой явной причины нелогично. Очевидно, будет какой-то торг.

- Что может попросить Трамп в обмен на санкции?

- Я не знаю, чего хочет Трамп. Будь я на его месте, я бы сказал: «Владимир, делай, что хочешь, на Украине. В Сирии - бей террористов днем и ночью, пока не победишь, желаю тебе успехов. Но давай ты отвернешься от Китая, с ним мы сами будем разбираться. Кончай строить туда трубы, свертывай всякие свои союзы и не езди больше в Пекин. Китай наш - Украина твоя». Это, по крайней мере, была бы большая сделка: «Volodya, постсоветское пространство за тобой, но в глобальную политику ты не лезь».

- Что бы вы ответили на месте Путина?

- Я не могу говорить за Путина, потому что не понимаю его логики.

- А исходя из вашей логики?

- Большой важности Китая для России я не вижу. Люди наши его, скорее, боятся. Зато идея восстановления «постсоветского контура» в России пользуется большой популярностью. «Посткрымский синдром» показал, что идея вернуть «былое величие» имеет огромную поддержку. Идея лечь под Китай - гораздо меньшую. Так что я бы на месте Путина, как минимум, подумал. От Китая нам большой пользы, объективно говоря, нет. Мы пришли туда вынужденно. Потому что поругались сначала с Америкой из-за Ирака, потом с Европой из-за Украины, и нам нужен был хоть какой-то внешний союзник. По большому счету, мы оттуда ничего не получили - ни инвестиций, ни технологий. Мы гоним туда сырье, как и в Европу, только по более низким ценам и с большими затратами на трубопроводы. А Китай, тем временем, потихонечку наращивает влияние в Средней Азии. То есть я не думаю, что этот союз нам очень нужен. И если бы взамен нам гарантировали возвращение Украины в том виде, в каком оно должно было случиться в 2013 году, если бы Трамп при этом сам снял санкции и договорился с европейцами, возможно, это было бы хорошей сделкой. По крайней мере, это был бы тот глобальный размен, которого ждет Путин. Говорят же, что он хочет новой Ялты, нового раздела мира на «наше» и «ваше». Вот, пожалуйста.

- Мы мало знаем о телефонном разговоре Путина и Трампа, но вроде бы они обсуждали сотрудничество в борьбе с терроризмом. Нельзя ли как-то сторговаться на Сирии?

- Борьба с терроризмом - общее дело, она не касается ни Китая, ни Украины, потому что мы все не хотим взрываться на улицах городов. Обменять Сирию на Украину невозможно, потому что нет предмета торга. Если Путин хочет воевать в Сирии, Трамп может сказать только одно: «Замечательно, я очень рад. Воюй, бей террористов, я каждый день молюсь за тебя! Если нужна помощь, звони в любой момент!» Это может быть самостоятельная сфера для сотрудничества, но к ней ничего не «пришьешь».

- Если они все-таки договорятся, что изменит для России отмена санкций?

- Финансировать дефицит бюджета будет легче. В мире сегодня складывается ситуация, когда деньги выгодно вкладывать некуда, процентные ставки близки к нулю, а Россия - пока вполне платежеспособная страна, международный долг у нее очень низкий. Набрать долгов еще процентов на пятнадцать от ВВП - это закроет дефицит бюджета на 3 - 4 года вперед. Правительству это поможет. Но экономике в целом - не думаю.

Трамп и расизм

- Указ Трампа, запретивший въезд мигрантам из мусульманских стран, привел к невиданным протестам в США. Какие-то ученые не смогли въехать, какие-то деятели культуры отказались. Зачем это Трампу? Или он не просчитывает последствий?

- Не люблю истерики. Указ запрещает въезд на 90 дней, это первое. При этом он, как и заявления по Мексике, упирает на необходимость соблюдения давно уже принятых законов о миграции. Ведь что сейчас происходит на той же южной границе: ловят нелегала, но вопрос о депортации или пребывании в США решает суд. Можно было бы организовать лагеря для переселенцев и решать их вопросы. Вместо этого пограничники собирают данные на людей и назначают им дату разбирательства в суде. Американском. Им говорят «спасибо» и обещают прийти на заседание. Приходят 11 процентов. Все остальные «растворяются» в Америке. Это называется catch and release. Этому Трамп хочет положить конец. Или, например, в десятках городов - Вашингтоне, Бостоне, Сан-Франциско - местные власти ввели режим «спасительных городов» (sanctuary cities). Тут вы не можете задержать нелегала и выслать его. Трамп предлагает всего лишь лишить эти города федерального финансирования по линии социальных программ. Еще раз повторю: он пытается построить систему, никак не противоречащую федеральным законам. На месте американского президента я сделал бы это много лет назад. Почему поднялся такой вой?

- Наверное, потому, что речь идет об Америке, которую создали иммигранты.

- Вопрос - какие иммигранты создали Америку. Я не расист, а просто хочу обратиться к истории. Вплоть до Второй мировой войны приблизительно 90 процентов людей, приезжавших в Америку, были выходцами из Европы. Это были католики, протестанты, православные или евреи, но - люди европейской культуры. Знаменитый «плавильный котел» был рассчитан на иммиграцию культурно схожих граждан. За исключением, конечно, афроамериканского населения, которое для Америки всегда было проблемой. И перед которым американцы имеют страшный долг, может быть - неискупаемый. Тут я убежден: всякого рода помощь, привилегии при поступлении в университеты, все, что распространяется на американских темнокожих, - это абсолютно правильно.

- Предоставлять преференции гражданам в зависимости от цвета кожи - разве это не разновидность расизма?

- Думаю, Америка обязана это делать. Франция, Россия, любое другое государство - нет. Но в Америке всего 60 лет назад были такие законы о дискриминации в пользу белого населения, что, думаю, еще какое-то время следует иметь послабления в пользу черного. И есть еще одна категория граждан в США, которая может иметь такие привилегии.

- Индейцы?

- Совершенно верно. Возможно, лет через пятьдесят исчерпается и эта тема. Но сейчас ее сбрасывать со счетов рано. А вот такого долга перед мексиканцами, азиатами, нынешними гражданами африканских стран у Америки нет. И я бы не стал просто рассчитывать, что люди будут приезжать со своими традициями, со своими подходами к жизни, своим языком, а нация опять всех переварит. Но если даже предположить, что она их переварит: почему это нельзя делать легально? В Америке, объективно говоря, довольно либеральное иммиграционное законодательство. Сядьте в такси в Нью-Йорке - за рулем вы не увидите европейца. Это будет пестрота от Пакистана и Вьетнама до любой африканской страны или Латинской Америки. При этом они находятся на территории США легально, платят налоги, имеют лицензии, устроены на работу в транспортные компании. Что тут не так? Я же не против иммиграции. Я против того, чтобы люди, заведомо нарушающие законы, рассматривались как пострадавшие.

- И вам не жалко людей, которые бегут от войны?

- Я абсолютный сторонник гуманитарных миссий. И считаю, что богатые, успешные страны должны помогать тем странам, где идут гражданские войны. Помогать спасением человеческих жизней. И предложенное тем же Трампом создание в Сирии лагерей, где будет обеспечена безопасность, - абсолютно правильное дело. Людей, которые оказались в такой ситуации, нужно спасать. На это нужно тратить деньги, силы, посылать войска. Но зачем перевозить их в другие страны - этого я не понимаю. Хочу отметить очень важный момент. Кто такие беженцы? Это люди, которые более или менее самостоятельны, отчаянны, они сумели найти в себе силы, возможности, средства, чтобы перебраться через несколько границ. Давайте смотреть на вещи трезво: скорее всего, они никогда в Сирию не вернутся. Теперь представьте, что Асада свергли. Какой будет новая Сирия? Кто ее будет строить? Два-три миллиона человек, которые могли бы определить ее будущее, уехали. Поэтому идея принять беженцев означает навсегда опустить их бывшую страну в ад. Если в стране есть нормальная, вменяемая, способная победить оппозиция, такая страна имеет будущее. Если всех способных людей забрали в другие страны, что останется? Только исламисты.

- Разве такие люди, которых вы описываете, не отличный капитал для той же Америки?

- Я не уверен. Есть два типа эмиграции. Например, в России нет войны, нет экономических катастроф, нет запредельных преследований по каким-то причинам. Но люди все равно уезжают. Это те, кто не может, условно говоря, продвинуться по службе, создать бизнес, реализовать какие-то идеи. Эти люди уже чего-то достигли, они образованны и успешны. Вот таких людей, конечно, надо Европе и Америке принимать. Потому что это капитал. А люди, которые вчера спокойно жили в достаточно бедной стране, а потом побежали оттуда из-за войны, - я не уверен, что они обеспечат той же Америке какой-то быстрый прирост благосостояния. Я не говорю, что среди них обязательно должны быть исламисты. Я просто не понимаю, почему Запад должен прогибаться под любые проблемы, которые возникли где-то. Причем без его, Запада, усилий. Я это еще могу понять, если речь идет о Ливии или Ираке, которые разбомбили не без участия США и устроили там хаос. Какая-то ответственность перед народом Ирака у Запада должна быть. Но Сирия! Туда никакая западная страна не лезла. Сидел сумасшедший диктатор - и сидит до сих пор нашими усилиями. Народ изнемогал. Началась банальная гражданская война. И что? При чем тут Европа или Америка?

Трамп и здоровье

- Первый указ Трампа был посвящен системе Obamacare: он ввел положения, которые должны ставить ей палки в колеса. В итоге порядка 20 миллионов человек останутся без медицинской помощи. Это он зачем делает?

- В Америке есть несколько программ здравоохранения, и относиться к ним нужно очень дифференцированно. Есть, допустим, Medicaid и Medicare - программы, которые были приняты еще в 1960 - 1970-е годы, а потом распространены при Клинтоне. Эти программы финансируют бесплатное или очень дешевое здравоохранение для детей в семьях с низким доходом и для пожилых граждан. На эти программы никто не замахивается - речь идет о том, чтобы остановить на время их расширение. Однако сама Obamacare изначально выглядела странно. Была предложена новая система страховок. Но в Америке страховки практически никогда не покрывают все расходы на лечение, в отличие от Европы. Если пациенту нужна операция, если он сломал, допустим, ногу, ему покрывают затраты, скажем, со второй тысячи долларов, а первую он платит сам. Если ему нужно лечить зубы, то, условно, 100 - 200 долларов он платит сам, остальное - страховая компания. Обама предложил покупать более дешевые страховки, обеспечивающие достаточно широкий круг услуг. Но относительно дешевые. Средняя стоимость такой страховки - 310 долларов в месяц.

- Довольно много.

- Да, не копейки. И совсем малоимущие, которые и должны были этим воспользоваться, не стали покупать. За непокупку этой страховки установлены штрафы. Молодой парень, 30 лет, занимается спортом, у него все хорошо, и он готов заплатить тысячу долларов, если вдруг понадобится помощь врача. Но если он не покупает страховку, то платит 695 долларов штрафа в год. Республиканцы, отдадим им должное, возопили против Obamacare с самого начала.

- В Европе тоже есть обязательная страховка, но там, если человек совсем малоимущий, платит государство.

- Европейская система близка к идеалу. Но Обама не приблизил к нему американскую. Это и невозможно. Его система была ориентирована на тех, у кого страховки просто не было. Ни от работодателя, ни частной. Таких людей в Америке было около 45 миллионов человек. Застраховалось из них около трети. При этом республиканцы говорили, что Obamacare создала огромную дополнительную бюрократию. Страховка не покрывала всех расходов, и медицинские компании выставляли правительству дополнительные счета. В итоге государство тратило еще больше. В последние недели появились расчеты, которые оценивали потери бюджета в долгосрочной перспективе почти в триллион долларов. Поэтому я думаю, что эту систему отменят.

- Фигура нового министра здравоохранения, которую в США сейчас очень активно обсуждают, действительно выбрана Трампом с прицелом на демонтаж Obamacare?

- Трамп - человек, оставляющий впечатление неуча. Человека необразованного. И он назначил главой комиссии по безопасности вакцин и профилактике заболеваний человека, который считает, что прививки вредны.

Трамп и great again

- Потом Трамп занялся отменой указов Обамы, связанных с экологией. В частности, возобновил строительство двух трубопроводов, прекращенное из-за риска для природы. Зачем это?

- Да, эти трубопроводы, один для газа и один для нефти, проходят вблизи земель индейских резерваций. Да, они пересекают несколько рек. И возможен разлив нефти в реки. Но возможен был и разлив нефти в Мексиканском заливе. Вспомните, какую выплатила BP компенсацию экологического ущерба. И прочие схожие случаи вызывают такие штрафы, что у нас «Роснефть» давно бы обанкротилась, если бы в России действовали подобные законы. У Трампа же изначально был простой подход: Америка должна быть самой привлекательной страной для бизнеса. Для этого надо иметь низкие налоги, дешевую энергию и нормальное трудовое законодательство. И он делает ровно это. Он собирается снижать налоги, по крайней мере на это надеется весь американский бизнес. Он делает все, чтобы в стране было залейся нефти и газа по низким ценам. Он приводит в порядок трудовое законодательство - разбирается с мигрантами. Это, в принципе, его основная программа: сделаем Америку снова промышленной страной. Если ему это удастся, это может быть началом нового и достаточно интересного тренда.

- Трамп объявил, что Америка отказывается от ратификации Транстихоокеанского партнерства, этого альянса не будет. Как это отразится на несостоявшихся партнерах, а как - на Китае, который туда не позвали?

- Вряд ли сейчас кто-то может просчитать последствия. Само по себе Транстихоокеанское партнерство было построено так, чтобы облегчить экспорт товаров в Америку для стран, которые вошли в альянс. Китай в него не входил и никогда не просился. Американцы могли получить больше товаров из других стран - и на этом фоне жестче разговаривать с Китаем. Допустим, установить для него высокие пошлины, зато получить больше товаров из Малайзии, Вьетнама и других членов партнерства. Теперь этого не будет, Америка закрываетс

Белый дом Вашингтон НАТО Пекин Франция