Конкурсы - единственный правильный механизм, но сегодня они дают сбои
Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем и анализируем с народным депутатом Украины В. Чумаком.
Вы написали, что переход власти от олигархов к гражданам не состоялся, и отсюда все проблемы. Возможно, общество должно созреть к этим изменениям?
Чумак: Да, общество должно быть готовым к изменениям, во-первых, а во-вторых, в обществе должна быть группа людей, которые эти изменения могут провести. Если посмотреть на две наши революции, 2004 и 2013, то они происходили на экономическом подъеме, движущей силой этих двух революций был средний класс, когда он понял, что в него два раза воруют мечту - первый раз, когда выборы вроде бы выиграл Янукович, а не Ющенко, а второй раз, когда Янукович украл мечту о европейском будущем. Это было таким выстрелом, который дал старт революции. Но революция не закончена - она продолжается. Просто она продолжается совершенно другими методами и средствами. Средний класс, который был движущей силой революции, не получил своего представительства во власти. Этим, что сделал средний класс, воспользовались олигархи. Поэтому революция должна продолжаться, и средний класс должен понять, что пока он не объединится, пока он не найдет своих представителей, пока он не будет готов платить за политику - никоим образом изменения не будут происходить. Среднего класса у нас сейчас - 6-10%. И средний класс, о котором я говорю, это не тот, который по социально-экономическим показателям имеет хорошее экономическое состояние, а это, скорее, по ценностным ориентациям. Это люди, которые, в принципе, верят в демократию, стандарты, процедуры, но у них нет достаточно средств для того, чтобы быть средним классом.
- Как можно бороться с коррупцией в стране, где депутаты сами стали ее центром? Когда были открыты электронные декларации, то все поняли, что честных людей в ВР очень мало.
- Любая борьба начинается с первого шага. Честные люди, которые есть, должны говорить о том, что происходит на самом деле. Мы не уникальны - мы продолжаем тот путь, который прошли все страны мира. И выйдем мы из этого так, как и они вышли. Но выйдем тогда, когда общество будет готово к этому.
- Все хотят жить сегодня, а не когда-то. Пора начинать делать уже конкретные реформы.
- Кто их должен начинать делать?
- Люди, которые ползли в ВР едва не на коленях и обещали сделать "город-сад".
- Кто сейчас не дает проголосовать за снятие неприкосновенности? - АП. Кто не дает проголосовать закон об изменениях в регламент, новый закон о выборах? - БПП-НФ.
- Правильно ли я вас понимаю, что коалиция сегодня стала источником деструктива в стране и она тормозит реформы?
- Кабинеты на Банковой на сегодняшний день вместо того, чтобы быть локомотивами, являются самыми крупными тормозами реформ. Последние два заседания депутаты от БПП, кроме Лещенко, не появляются на заседаниях нашего комитета.
- В четверг и пятницу депутаты вообще не появляются в ВР. Кто им запрещает приходить в ВР?
- Список БПП формировал лично президент. Поэтому, я думаю, что за качество этого списка можно спросить у президента. Президент, Кононенко, Луценко, Кличко - те люди, которые формировали список. У них была мечта, что они соберут там каждой твари по паре и объединят всех, кого можно. Но как можно объединить Чумака, например, и Кононенко? Лещенко и Надала или Тригубенко в одной фракции?
- Когда Ковальчук и Кличко приняли решение объединиться с БПП - вы же не возражали? Вы же пошли в этот список?
- Я не был в списке - я мажоритарщик. Я был один из тех четырех депутатов, кто категорически на фракции задал этот вопрос - о вреде этого объединения. Фракция приняла такое решение, и я пошел на выборы мажоритарщиком. Я не имел понимания, кто идет в списке. Я познакомился с теми, кто прошел по списку, кроме "ударовцев", только уже в ВР. И когда я попал в ВР уже во фракции, тогда я уже понял, куда я попал. Слава Богу, я там недолго оставался.
- Мне кажется, что мы начали не с тех вопросов. Мы начали с переименований, а мы должны были закончить расследование того, что произошло на Майдане, почему и как сдали Крым. Почему отдали часть Луганской и Донецкой областей? Что происходило в Иловайске, Дебальцево? Получается, что все можно делать, потому что ничего не будет расследовано и обнародовано?
- Я абсолютно с вами согласен. Но если бы, в принципе, изменилась власть, изменился и характер власти, и туда пришли бы люди, которые хотели менять страну, то сначала, кроме того, чтобы были эти расследования, надо было, чтобы был четкий план модернизации и деолигархизации страны. Как сделать так, что не пять олигархов диктуют всем нам тарифы? Как сделать так, что у нас монополия во всех наиболее важных экономических областях? Вот это надо было сделать в начале - но начали договариваться. П. А. Порошенко - олигарх, рядом с ним есть Р. Л. Ахметов, который имеет такой же самый бизнес. Они в этой политике 20 лет. Они привыкли договариваться и пошли договариваться дальше. Если говорить о том, что говорите вы, то надо полностью перекрыть кислород Ахметову, его бизнесу, его друзьям. Президент Порошенко на это не пойдет, потому что это будет война между двумя олигархами. А там еще есть К. Григоришин, Пинчук, Фирташ. А там еще Коломойский, который еще повел себя в начале войны более-менее патриотично. Ему подарили кучу денег за банк, который ложился.
- А ваш комитет делал попытку понять, аутентичны ли пленки Онищенко?
- Как бы нам не хотелось, роль парламентского комитета - не расследовать вопрос. Захочет Онищенко сотрудничать с комитетом - будет. Не захочет - не будет. Задача парламентского комитета - это законотворческая деятельность, контроль за деятельностью исполнительной власти. В рамках этого комитет достаточно эффективный на сегодняшний день. Мы признали кучу законов коррупциогенными и не пропустили их. Поэтому наш комитет так не любят БПП и НФ, "Воля народа", "Оппоблок", "Возрождение".
- Закон о спецконфискации является коррупционным законом?
- Он абсолютно бессмысленный и ненужный.
- Почему ваши коллеги, народные депутаты, вместо того, чтобы изменить саму систему, бегают с плакатами и перекрывают рельсы, чтобы не пропустить поезд. Хотя они должны сидеть в ВР и делать так, чтобы у Ахметова не было возможности диктовать тарифы, а власть решала вопрос покупки угля по-другому в период войны.
- Да, они должны делать то, что вы говорите, но эти слова никуда не доходят, потому что они являются частью оппозиции. Во всем мире есть такое правило - оппозиция кричит, а власть голосует. Можно и дальше сидеть в ВР, а власть будет и дальше делать, что хочет. Она наживается на этой контрабанде. Въезжают туда товары, в серую зону, которая абсолютно не контролируется таможенными, правоохранительными органами Украины. Часть остается там, часть идет в Россию без уплаты пошлинных платежей, акцизов и т. д. Часть вообще идет в Европу, опять же, без уплаты всего. Это просто-напросто прямая контрабанда. Главное, что туда идет - это лес и уголь. Относительно угля, то это сказки, что мы без него не можем. За три года можно было найти любое место для того, чтобы получить уголь для наших электростанций.
- Цивилизованно ли ставить возможность предоставления финансовой помощи с отменой моратория на вывоз леса-кругляка?
- Цивилизованный мир считает, что так возможно делать. В принципе, есть нарушение принципов свободной торговли с единственным "но". Каждая страна должна защищать свой рынок и свои национальные интересы. Национальный интерес Украины на данном этапе (это не значит, что мораторий на вывоз леса-кругляка может быть вечным) - запустить свою деревообрабатывающую промышленность.
- Рада проголосует этот закон?
- Думаю, что да.
- Но это будет сдачей национальных интересов?
- Для них? Для них это будет сдачей правительства - тогда Гройсману надо идти в отставку, если они не проголосуют. Голосование за это - это будет не поддержка премьера на международном уровне. В Раде существует коалиция, которую возглавляет премьер-министр Гройсман, потому что правительство - дитя этой коалиции. Если коалиция не поддержит премьера, то он должен идти в отставку.
- Ваши прогнозы относительно "Минска"? Что мы должны делать дальше?
- В наших взаимоотношениях с нашими западными партнерами ни одного другого документа, который бы мог описывать наше состояние по отношениям в этом конфликте, кроме минских договоренностей - нет. Это продукт наших партнеров, который они подписали и постоянно продвигают. Они говорят: - сначала безопасность, потом - выборы.
- Когда НАПК получит инструментарий для того, чтобы хотя бы выборочно проверять чиновников, депутатов?
- НАПК - это наиболее серьезный антикоррупционный инструмент, который был создан за последние годы в Украине. Если мы хотим, чтобы он заработал, то туда должны прийти люди, которые смогут его запустить. К сожалению, из 4 членов, которые там есть на сегодня - там есть 1,5 члена, которые профессионально подготовлены к этому.
- А чего же вы не пошли?
- Меня туда не пустили бы. Был конкурс, но у нас после НАБУ вся борьба происходит не за победу в конкурсах, а за победу в конкурсных комиссиях, для того, чтобы в конкурсную комиссию попали люди, которые могли бы обеспечить результат.
- Эти конкурсы малоэффективны?
- Они сегодня малоэффективны, а вообще, конкурсы - единственный правильный механизм. Сегодня они в большинстве случаев дают сбои. Мы сделали очень хорошие инструменты - и в НАБУ, и в НАПК есть полномочия, функции, задачи, у них есть все для того, чтобы эффективно бороться с коррупцией. Теперь дело за людьми, которые возглавляют государство, потому что первым шагом во всей антикоррупционной деятельности является политическая воля. Если мы хотим глобальных изменений - должна прийти команда с лидером, которые скажут, что "все, хватит, мы будем менять страну".
- Почему вы разбежались с Саакашвили? Почему не получилось опереться на эту политическую силу?
- Я до сих пор не знаю. У нас была договоренность, что после увольнения Михаила из Одесской ОГА мы активно включаемся на построение какого-то большого партийного проекта, который тогда назывался "Хвиля". Мы все ждали, но он уволился и не пришел.
- Какие у вас планы? Есть ли какие-то люди, с которыми вы хотите идти в эту "разведку"?
- Вся та инициативная группа, которая была в партии "Хвиля", остается вместе. Ушел Михо, и ушел Сакварелидзе. Все другие остаются, и мы продолжаем работать. Создавать сейчас 361 партию - это бессмыслица. Сейчас надо говорить о том, как объединить всех. Но у нас нет механизма объединения. Нам просто надо найти механизм такого объединения, который бы не был ни для кого плохим, а потом строить эффективную политическую машину. Но еще есть момент финансирования. Это же должна быть не олигархическая партия, и она не должна финансироваться из кармана олигархов. Надо идти к людям, а люди должны доверять этой партии.
- Таких примеров нет в новейшей истории Украины.
- Новейшая история Украины насчитывает всего-навсего 25 лет. В мировой истории это секунда, момент времени. Есть люди, которые приходят, которые готовы поддерживать, но это не настолько широкая база.
- По электронной декларации у вас наличными 60 тыс. долларов. Где вы взяли такие деньги?
- Моя пенсия, начиная с 2004 и по 2012, была больше 100 тыс. Кроме того, это средства за проданную квартиру мамы жены.
- Где вы храните наличные?
- В банковских ячейках.
- Предлагала ли вам "Самопомич" сотрудничество?
- Я всегда сотрудничаю с теми партиями, с которыми есть общие интересы.
- Придерживается ли спикер Парубий регламента и законности в парламенте?
- Нет. Я считаю, что это самая большая проблема, что спикер не соответствует регламентным нормам, не работает с регламентом. И все эти драки, которые происходят в парламенте, это потому, что не реагирует ни спикер, ни регламентный комитет.
- А ваш комитет подает в суд?
- Мы подавали в суд. А на Парубия в суд подать нельзя, потому что украинские административные суды говорят, что это внутреннее дело регламентного комитета.
- У вас есть наградное оружие?
- Есть. Но, не от Авакова. От службы внешней разведки.
- Самый большой дефицит в стране?
- Веры в то, что можно все изменить.
- С кем из коллег вы бы пошли в разведку?
- Возле меня сидит такой крутой депутат, с такими мужскими качествами - Новак Наталья Васильевна.
- Самая большая удача в вашей жизни?
- Самая большая удача - мои дети и моя семья.
- Самая большая ошибка?
- Не могу сказать.
- Есть ли у нас ресурс закончить войну?
- Есть, без сомнения, в среднесрочной перспективе.
- Нужно ли проверять депутатов на психическое здоровье, прежде чем давать им мандат?
- Нет, я думаю, нам надо проверять депутатов перед тем, как их ставить в список. Это вопрос политических партий, которые делегируют, и людей, которые голосуют за этих людей. Это их вопрос, а не врачебный.
- Будет у нас к лету безвиз?
- Да, без сомнения будет.
- Правда, что ваши политические амбиции - это президентские амбиции?
- Я вам на это отвечу в 18 году.
- С кем из олигархов власть договорилась?
- С Ахметовым, Коломойским, Пинчуком. И не трогают Фирташа. Олигархический консенсус как был, так и остается.
- Получил ли ваш институт в этом году гранты?
- Не знаю. Живет, значит, что-то получает.
- Три наиболее вопиющие коррупционные схемы в стране?
- Сама огромная схема - субсидии гражданам. Вторая - непрозрачные тарифы. Объем рынка тарифов - 450 млрд гривен, больше половины бюджета. Третья схема - "Укрзализныця".
- Спасибо, Виктор Васильевич.
Подпишитесь на 112.ua в вашем Telegram и Facebook. Оперативно и лаконично о самом важном.
