Путин не только не хочет, но и не может вернуть Крым Украине - российский оппозиционер Гозман
О том, как работает пропаганда в РФ, влиянии Крыма и Донбасса на популярность Владимира Путина, зачем Москве война с "бандеровцами", и том, что Кремль может предложить Дональду Трампу в обмен на "сделки", рассказал в интервью ONLINE.UA российский оппозиционный политик Леонид Гозман.
- Что собой представляет кремлевская пропаганда, где ее сильные стороны?
- Пропаганда очень эффективная. Она создает картину мира. В этой картине есть хорошая, несущая свет Россия, которая окружена или благодарными "младшими братьями", или врагами. В этом мироощущении есть представление о том, что величие страны равно силе государства. Поэтому, когда государство проявляет силу, то это и есть то самое величие, которое обеспечивает людям то, что в психологии называют "успешной идентичностью". Примером может быть ситуация с аннексией Крыма, когда противоправное и бессмысленное с точки зрения реальных интересов граждан РФ действие не просто было встречено положительно, а легло в основу нового мироощущения.
- Советские наработки, пласты советской пропаганды сочетаются с тем, что сейчас делают, или это что-то новое?
- В той степени, в какой в советское время использовали имперские штампы, в той степени сочетается. Но современная пропаганда гораздо более профессиональная, чем советская.
- А с чем это связано?
- Пожалуй, более умные люди работают.
- Нельзя сказать, что в РФ вообще нет свобод: почти всем можно выехать, свободно конвертируется валюта, можно что-то писать в интернете. Почему при сохранении этих свобод рейтинг у Путина - больше 80%?
- Россия - относительно свободная страна. Руководство России - люди не глупые, они понимают, что не надо претендовать на 100%-й контроль. 90% контроля более чем достаточно. Поэтому они позволяют "чирикать". Например, меня приглашают на телевидение. Я туда прихожу, против меня, как правило, практически все участники, ведущий и зал. Они как будто дают мне говорить, а, с другой стороны, показывают: ну вот один урод в нашем здоровом обществе, еще и еврей, и косоглазый. Видите, какие они - люди, которые против Путина? Телевидение полностью контролируется Кремлем. Правда, для не одурманенных пропагандой людей мои выступления очень важны - они мне сами об этом каждый день говорят, когда на улице узнают.
Одно из выступлений Леонида Гозмана в эфире российского ТВ
Также не надо недооценивать контекст. Кремль вытоптал политическое поле. Когда мы говорим о фальсификации выборов, речь не о подсчете, а об участии в политической борьбе.
Кроме того, эта власть достаточно успешная. В первые годы, во время нефтяного изобилия, росла реальная зарплата и уровень жизни. Когда нефть поехала вниз, то пришла гордость за свой "сакральный Крым", за наведение "порядка" в Сирии, за то, что нас все боятся. Людям это нравится.
- Может ли Путин играть на теме Крыма вечно, чтобы легитимировать себя?
- Вечно - нет. Когда Крым аннексировали, то большинство это поддержало. Это не просто Путин "отжал", это был праздник миллионов людей в РФ. Потом прошло время, радость ушла, но ощущение силы и величия осталось.
- Насколько долго фактор аннексии Крыма может поддерживать стабильность и легитимность Путина?
- Влияние этого фактора постепенно падает, но он остается одним из кирпичиков режима. При этом надо понимать, что Путин не только не хочет, но и не может вернуть Крым. Отказ от Крыма станет последним днем этого режима. Поэтому при Путине Украина не вернет Крым ни политическим, ни военным путем.
- А шансы у Путина стать президентом снова очень большие, если не говорить 100%?
- Нет, они именно 100%. Если с ним лично ничего не случится, или он сам не захочет, то в 2018 году он будет президентом. Что будет после 2024 года, мы не знаем.
- Если сравнивать эффект Крыма и боевых действий на Донбассе, вдруг бои остановятся, упадет рейтинг Путина?
- Крым рассматривается русскими как естественная часть России. Хотя были подписаны все договора: договор о дружбе, Будапештский меморандум, но Крым оставался в сознании людей российской территорией, несправедливо попавшей под управление Украины. Никто даже не знает, что был обмен, что при Хрущеве часть Белгородской области Украина передала России. Донбасс же не рассматривается как "исконно русская земля". Поэтому Донбасс не имеет такого значения как Крым. Но выйти из этой ситуации трудно, так как трудно найти вариант выхода без потери лица. Наша система для своего существования требует внешнего врага. А с врагами напряженка. Эрдоган - уже друг и боевой союзник. Трампом уже разочарованы, но он еще не "чмо". Кроме "бандеровцев", врагов больше нет. Больше не с кем воевать. Поэтому шансы на мир на Донбассе очень малы.
- То есть режим санкций, цена на нефть и все остальное стратегически не влияют на Кремль?
- Несмотря на санкции, промышленность наша жива, экономика - жива. Экономика продемонстрировала значительный уровень устойчивости. Конечно, наше отставание от мира растет, но это проблемы далекого будущего, а не нынешней власти. Кроме того, у русского народа привычка к низкому качеству жизни, поэтому санкции не действуют.
- В США новый интересный президент Дональд Трамп. Мы видели нестабильность в отношениях Кремля с Турцией, каким образом будут развиваться отношения Москвы с Вашингтоном?
- Думаю, будут попытки договориться. Понятно, что это будет сложнее, чем мечтают в Москве.
Но проблема - в уже упоминавшейся необходимости врага. Украина - недостаточный враг. Объяснить только "бандеровцами" все наши проблемы не получится. Общество достаточно расистское, украинцев не слишком уважают - вашими действиями объяснять все наши неприятности сложно. В этом смысле два достойных врага - Китай и США. Ссориться с Китаем - самоубийство. Остаются Штаты. Кроме того, Россия не может ничего предложить Дональду Трампу. Он с его изоляционистской идеологией вполне мог бы сказать: Володя, ты на постсоветском пространстве делай, что хочешь!
Я убежден, что Дональду Трамп наплевать на судьбу Украины. Но Трамп не будет отдавать Украину за так. Трамп скажет: окей, ты хочешь, а я что получу? Что может Россия предложить Дональду Трампу? Борьбу против Китая. Кремль на это не пойдет. Второй вариант: дружить против Ирана. Трамп назвал Иран "террористическим государством номер один". Но Кремлю трудно поссориться с Ираном, потому что Иран и "Хезболла" - союзники РФ в Сирии. Что еще хочет Трамп? Бороться с радикальным исламом, против совсем отмороженных ребят, которых он обещал уничтожить. Я лично поддерживаю эту цель. Но авиаударов по Сирии недостаточно. Нужна наземная операция. Наземную операцию сегодня проводят Корпус стражей исламской революции и "Хезболла" - иранские вооруженные силы. Трамп мог бы попросить у Путина наземные войска в Сирии. Трампу это нужно, чтобы не гибли американцы. У Путина руки более свободны, до этого времени у нас неизвестно о потерях на Донбассе и в Сирии, но у Путина тоже есть ограничения. Пока он воюет "малой кровью", то это все поддерживается. Вот я как москвич не знаю ни одной семьи, которая бы потеряла в Сирии или Украине сына. Но если возникнет ситуация второй половины войны в Афганистане или Первой войны в Чечне, когда потери из категории "мало" переходят в категорию "много" - на это Путин не может пойти.
- Если Крым ментально россияне считают своей территорией, то как с Чечней, Ингушетией и Дагестаном?
- Это немного другое. Это завоеванная территория. Люди, которые там живут, для значительной доли населения РФ чужие. У нас даже есть такой неадекватный лозунг: "Хватит кормить Кавказ!" Есть в российском обществе категория людей, которая в целом готова дать Кавказу независимость. Это не Крым, ментально чужая земля.
- Так как Путин станет президентом в 2018-м, то когда у него могут возникнуть проблемы?
- Это очень сценарно. Все зависит от мировой экономики, конъюнктуры (цен, - ONLINE.UA) на углеводороды. Это зависит от того, как сложится с Сирией и Украиной. Такие люди как я симпатизируют Украине в борьбе за независимость не только потому, что у вас не конфликт по лингвистическому или по этническому принципу, это национально-освободительная борьба, попытки бывшей колонии отбиться от претензий бывшей метрополии.
Есть вполне эгоистическая причина желать вам успеха. Нам часто говорят: вы хотите, как в Европе, но там не православие, там не славяне. Украина - православная славянская страна, поэтому если у вас получится построить стабильную демократию, то это означает, что и Россия может. И это одна из причин того, что наше руководство не отступится. Вам надо жить с таким соседом.
- Каким образом российская пропаганда умудряется использовать славянство и православие против Евросоюза? Большинство славянских народов живет в ЕС или хочет туда попасть. Несколько православных наций живут в ЕС или хотят туда попасть. И вот только одна выбивается из славянско-православного моря. Откуда такой разрыв с реальностью, все это непонятное славянство, "евразийство", "свой путь"?
- Евразийство - это просто бред. Разговоры о неприспособленности славян и православных к демократии мало того, что не соответствует фактам, но это и форма расизма, который развернут на самих себя. Через идею "особого пути" прошли почти все нации: португальцы, англичане и немцы. Немцы в конце XIX века не считали себя европейцами, они считали себя другими: мол, никогда немец не будет "жалким лавочником, как француз". Потом все это вылилось в гитлеровский фашизм и страшные трагедии для человечества. Идея особого пути возникает тогда, когда надо оправдать отсталость, неудачу. На мой взгляд, и у нас это попытка прятать и оправдывать собственные неудачи.
