Элла Либанова: Украина - это страна эмигрантов
Элла Либанова в представлении не нуждается, в Украине ее называют просто "главным демографом страны". На самом деле Элла Марленовна уже 10 лет возглавляет институт демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи НАН Украины, является ученым в области социоэкономики, демографии и экономики труда, доктором экономических наук.
- Элла Марленовна, как социолог, Вы заметили, как за последние годы изменились социальные лифты и изменилась их скорость. Вчера комбат - сегодня депутат. Это нормально?
- Конечно заметила - к сожалению, у нас на сегодня два социальных лифта: Майдан и АТО. Был активистом Майдана или пришел из АТО - все, для тебя двери открыты. Это ненормально. У нас должна быть полноценная система социальных лифтов и ее нужно создавать. Должна быть создана, прежде всего, система, которая будет помогать детям из небольших сел, из многодетных семей -у нас сейчас для них практически нет социальных лифтов. И начинать нужно прежде всего с нормального среднего образования. Без него невозможно получить высшее образование и подняться.
Я думаю, что общество должно избавиться от стереотипов, что в каждом селе должна быть своя школа, пусть даже в ней будет 5 детей. Мне многие будут апеллировать, что по нашим дорогам возить каждый день маленького ребенка утром и вечером в школу - это проблематично. К тому же у нас есть горные районы, где дорога в 70 километров занимает по три часа каждый день. Нужно думать над этими вопросами, создавать возможности для детей. Я думаю, что сейчас общество не воспримет такую идею - но, возможно, стоит задумать об интернатной системе обучения, или дистанционной. Нужно думать над возможностями, а их не ищут.
В Минобразования по статистике - у нас все дети учатся в школах, всех детей довозят до школ. А вот о качестве образования и дорогах никто не говорит.
Совсем противоположная ситуация с высшим образованием. С одной стороны у нас говорят, что слишком много детей в Украине получает высшее образование. Я не вижу в этом ничего плохого. По моим многолетним наблюдением, да и по исследованиям ученых - человек с высшим образованием более устойчив к стрессам и экономическим трудностям, если он теряет работу, он намного легче находит новую, если такой человек даже не работает по своей специальности, он зарабатывает больше не в своей сфере, чем человек без высшего образования. Я считаю, что сегодня высшее образование - это буфер от бедности.
И нам нужно скорректировать его получение, подогнать его оптимальнее к нынешнему рынку труда, если это касается бюджетного образования. То есть, если родители хотят, чтобы их ребенок изучал что угодно - пусть за свои деньги учат, а вот за счет бюджетных денег - здесь нужно корректировать.
- Какие профессии будут нужны в ближайшие годы в Украине?
- Уже сейчас нехватка врачей и медицинского персонала. Нужны инженеры широкого профиля - не стоит их готовить по узкой специальности, на протяжении жизни они сами подстроятся под свои сферы. Нужны будут специалисты по химии, биологии, креативные специалисты - от рекламщиков до журналистов.
Сейчас многие заявляют, что у нас в ВУЗах плохо учат. Я всегда спрашиваю: почему тогда наших специалистов расхватывают за границей? Учат у нас очень неплохо. Естественно, есть ВУЗы, вроде Университета Шевченко, а есть вчерашнее ПТУ, из которого сделали ВУЗ. Ясно, что об уровнях говорить не приходится - там разные преподаватели, разный уровень, разная учебная база. Но в целом нашим высшим образованием я довольна. Думаю, что еще немного и высшее образование станет нормой. Возьмите уже сейчас любой рейтинг - Украина имеет самые высокие показатели, которые касаются квалификации и образования населения.
- Тем не менее, с каждым годом все больше украинских студентов едут за рубеж за образованием.
- Увы, и не только студентов, но и преподавателей. Сегодня Европа переживает кризис демографического старения, и демографы не фиксируют замедление этого кризиса. Европейцы не хотят рожать - для биологических потребностей достаточно 1 ребенка в семье, в крайнем случае - двух, на трое детей отваживаются романтики, но этого недостаточно в плане демографии. Как следствие, в Европе не совпадает соотношение молодежи и людей старшего возраста, а это означает, что не хватает рабочих рук. Специалистов. Многие молодые люди из Польши, Словакии, Чехии едут в Германию, Францию, потому что считают, что там лучше, уровень жизни выше, больше можно заработать. В это же время кадров не хватает у них дома, ВУЗы Польши, Чехии, Словакии получают европейские гранты и зачастую эти гранты связаны с количеством студентов. А студентов не хватает - и единственный выход агитировать нашу молодежь ехать туда. Сначала учиться, а затем и оставаться. Украинцы в этом плане выгодны - у нас схожесть языков, культурных традиций, общая христианская религия, есть и преимущества - во многие зарубежные ВУЗы можно вступить без вступительных экзаменов и без платы за обучение.
И молодежь едет, а затем пытаются всячески там зацепиться и перевезти туда семью. В этом всегда было отличие в миграции в Европу и в Россию - из европейских стран возвращались только те, кто по каким-то причинам не смог там остаться, из России возвращались домой в большинстве случаев. Хотя до войны масштабы миграции туда и туда были примерно одинаковыми.
- А какова ситуация с миграцией сейчас?
- В Россию по нашим данным едут куда меньшее число, чем это было до 2014 года. Миграция в основном идет в страны Балтии, Польшу, Венгрию, Румынию - здесь сказывается близость территориальная. Ну и в ЕС. Украинцы - это вообще нация эмигрантов. Когда-то Кеннеди писал, что американцы - это нация иммигрантов, а вот украинцы наоборот.
Так всегда было - вспомните царскую Россию, когда Украина была поделена между Россией, Польшей - украинцы ехали и туда и туда. Вспомните Советский Союз - Комсомольск строили украинцы, в Тюмень ехали украинцы, самые большие стройки - опять ехали украинцы. Посмотрите на наши диаспоры по всему миру - украинцы всегда своим умом и силами строили ту страну, куда они ехали. Поэтому, нам нужно к этому приспосабливаться - в советские времена это было не так ощутимо, потому что миграция шла в приделах одной страны, а сейчас это более заметно. Выезжают студенты, работники, ученые, кто угодно. Это нормальный процесс - я не вижу здесь ничего страшного.
Нормально, когда люди едут туда, где уровень жизни выше, и пока у нас будет уровень жизни такой, как сейчас, мы ничего не сможем изменить.
- Во многих странах жалуются, что украинцы чересчур агрессивны - россияне жалуются на украинцев с проукраинской позицией, есть претензии у поляков. Фиксируете ли повышение градуса в обществе?
- Я бы сказала, что радикализм действительно усилился, но это закономерно - в стране ведь идет война. Меня куда больше, как ученого, беспокоит наш внутренний радикализм - радикализм на Донбассе, отношение к переселенцам. Без интеграции не может быть украинского общества, а у нас этот процесс может растянуться на годы. Особенно этот радикализм заметен на Донбассе, который находится под контролем Украины.
Не так давно я была в Краматорске и наблюдала за людьми - там три совершенно разных общества пытаются ужиться вместе. Первый слой - это люди, которые по разным причинам выехали из Донбасса и живут вблизи на подконтрольных нам территориям и не планируют возвращаться. Кстати, первыми из оккупированных территорий выехал малый и средний бизнес - они уехали еще задолго до войны, но когда уже начали ощущать что-то не то. И что характерно, все они сейчас заявляют, что никогда не вернуться назад, даже если война закончится - утверждают, что не смогут жить рядом с теми людьми, которые показали себя, повели себя вопреки их ожиданиям, изменились. Вторая прослойка - это вынужденные переселенцы, которые уехали из-за того, что потеряли дом, близких, увозили детей и третья прослойка - это люди, которые поддерживают идеологию той стороны.
Идеологически все три прослойки конфликтуют между собой, хотя до открытых противостояний дело не доходит.
- Если так делятся люди в прифронтовом городе, что можно сказать об украинском обществе в целом?
- Я не делю украинское общество по идеи или языку, его нельзя разделить за запад и восток. Оно делиться по другим критериям - есть село, есть маленький городок, есть областные центры и есть города миллионники. Именно так сегодня можно поделить украинцев на группы. У каждого представителя любой из этих групп свой уровень жизни, свои ценности, традиции, поведение, доходы. Трагедия на Донбассе случилась именно из-за такого распределения - сформировались отличия, и возник конфликт. Все-таки одно дело, когда ты живешь в селе на Западной Украине, хозяйничаешь ведешь маленький бизнес вместе с родственниками, и совсем другое дело, когда ты работаешь в огромном коллективе на шахте на Донбассе, где ты часть коллектива. Здесь даже логика и поведение человека будет разным.
- Можно как-то всех "привести к общему знаменателю"?
- Я не думаю, что это нужно. Мы должны говорить о консолидации - есть общая цель, общие идеалы, но нет ничего дороже за свободу, за право быть собой, иметь свое мнение.
- В начале разговора Вы сказали, что Госстат исправно фиксирует рождаемость и смертность. Как обстоят сейчас с этим у нас дела?
- Как обычно, смертность у нас превышает рождаемость - здесь ничего нового не происходит, статистика не меняется. Наша нация стареет. 50 лет мы не рожали столько, сколько нам нужно. В среднем сегодня нужно, чтобы каждая женщина за свою жизнь родила 2,15 ребенка. Ни в одной стране Европы этот коэффициент не превышает 2. В Украине сейчас этот показатель примерно равен 1,5. При благоприятном развитии событий можно рассчитывать на его повышение до 1,65-1,75. Но рассчитывать на восстановление численности населения в 52 млн. не стоит. При неблагоприятных условиях возможно снижение рождаемости до 1,4 - 1,7. Но пик снижения рождаемости мы пережили в 2001 году, когда на 100 женщин мы фиксировали рождение 108 детей.
30% населения страны - это сельское население. Из-за оттока молодежи из сел, там повышается процент людей старшего возраста. Но здесь тоже ничего особо не изменилось - если брать европейские страны, то в Германии в селе проживает 26% населения, а в Польше 39%. Там в селах больше молодежи, поскольку многие предпочитают иметь собственные дом, у работать и учиться предпочитают в ближайшем городе. У нас же это проблематично - первая причина в отсутствии хороших дорог.
- В украинском политикуме снова говорят об увеличении пенсионного возраста - это одно из требований МВФ.
- Мы встречались с представителями МВФ по этому вопросу, и я выразилась категорически против. У нас очень большая смертность взрослого населения и повышать пенсионный возраст так просто - это нелогично. Например, в Украине 40% 20-летних юношей не доживают до 65 лет. Я понимаю, что нам дают кредит и хотят иметь гарантии его возвращения, но в ситуации с повышением пенсионного возраста можно же просто повысить страховой стаж для получения пенсии.
- Вы за открытие рынка земли в Украине или против?
- Основной аргумент тех, кто против это то, что мы можем потерять свою землю, если откроем рынок. Но мне кажется мы ее уже теряем, только теневым путем. Так что однозначного мнения у меня здесь нет.
- Если ситуация, в которой власть не будет вести диалог с народом продолжится, плюс продолжаться болезненные реформы и введение непопулярных решений - чего можно ожидать от общества? Возможен ли Майдан?
- В 2013 году ни одно социологическое исследование не показало, что готовность народа к такому массовому противостоянию. Не показываю исследования такую готовность и сейчас. Думаю, для следующего Майдана должен быть толчок, очень мощный. Если ситуация продолжиться, то, думаю, что народ пойдет на выборах и проголосует за первого попавшегося - то есть, покажет свое "фе" на выборах. И я не в восторге от этого. Помню, как в один тур при большой поддержке прошел Порошенко и как быстро он потерял доверие народа.
Если все-таки толчок произойдет и люди выдут на улицу, я не думаю, что кому-то придет в голову их бить.
