Богдан Клих: РФ готовит новую фазу военного давления на Украину
В рамках Киевского форума по безопасности LIGA.net расспросила министра обороны Польши в 2007-2011 годах Богдана Клиха, выдвинувшего в 2008 году идею создания Литовско-польско-украинской бригады о его видении дальнейшего развития этой военной единицы, а также о подготовке Польши и стран Балтии к возможной агрессии со стороны России.
- В последнее время на территории Украины и Польши участились акты вандализма в отношении мест памяти польского и украинского народов, в марте был совершен обстрел польского консульства в Луцке из гранатомета. Есть мнение, что такие действия, призванные внести разногласия и вражду в польско-украинские отношения, координируются третьей стороной. Как обеим странам нужно реагировать на подобные провокации?
- У меня нет сомнений, что за такими серьезными провокациями могут стоять политические решения, принятые вне Украины или Польши. Это значит, что существует третья сила, заинтересованная в ухудшении хороших отношений между Варшавой и Киевом. Я принимаю во внимание тот факт, что исторически так сложилось, что когда отношения Украины и Польши ухудшались, это была хорошая ситуация для Москвы, чтобы вмешиваться и использовать в своих политических интересах разногласия между поляками и украинцами. Я не исключаю, что эта серьезная провокация могла быть подготовлена в Москве.
Прежде всего, нам нужно провести глубокое расследование по обстрелу в Луцке. Расследование должно быть двусторонним, для укрепления взаимного доверия между Украиной и правительством Польши. Все недавно произошедшие инциденты должны быть приняты во внимание и в Киеве, и в Варшаве, как реальная угроза безопасности и Польши, и Украины, так как последующие происшествия могут быть еще более серьезными. Они действительно могут сильно ухудшить польско-украинские отношения. Я абсолютно уверен, что польская безопасность связана с независимостью Украины, а украинская независимость связана с польской безопасностью. И это наиболее важный аргумент для проведения такого расследования вместе.
- Есть еще одно проблемное направление - политика в отношении истории. Как вы оцениваете законопроект, подготовленный в Сейме Польши правящей партией Право и справедливость о запрете пропаганды украинского и литовского национализма, принятую в июле прошлого года резолюцию по геноциду на Волыни?
- Извините, я не говорю за границей о наших внутриполитических вопросах.
- У Украины и Польши есть противоречия в оценке истории, но есть много общих интересов в обеспечении безопасности. Какие шаги нужно предпринять для развития военного сотрудничества после создания Литовско-польско-украинской бригады, созданной в 2014 году?
- Моя идея о создании этой бригады, которая была представлена на рассмотрение правительств Литвы и Украины в 2008 году базировалась на сотрудничестве военных трех стран. Сейчас ЛитПолУкрбриг достигла уровня операционной готовности. Крайне важно необходимо проводить совместные учения и показывать пользу от существования этой бригады. После достижения этих целей, как отец этой идеи, я хотел бы увидеть увеличение этой бригады до уровня дивизии.
- Вы также имеете совместную границу с Россией. Достаточно ли для обеспечения безопасности Польши в новых условиях, сложившихся после захвата Крыма, американской бригады, размещенной в этом году?
- Нам нужно изменить статус американской бригады, которая размещена в Польше с ротационного на постоянный. Я надеюсь, что администрация Трампа будет следовать обязательствам по присутствию этой бригады на польской земле, взятым президентом Обамой и главой Пентагона Эштоном Картером. Если обязательства сохраняться в силе, следующим шагом как раз должно быть изменение ее ротационного статуса на постоянный. Здесь конечно есть другой важный проект, который нужно завершить - размещение противоракетного щита НАТО.
- Это возможно при президенте Трампе?
- У нас есть опыт 2009 года, когда администрация только что избранного президента Обамы изменила договор с Польшей, но все же мы верим в размещение этого щита. Кроме того, после последнего саммита НАТО это не только двусторонний проект, это обязательство НАТО. Я надеюсь это будет продолжаться, и будет намного сложнее отозвать США из проекта на его финальной стадии.
- Уже несколько лет обсуждается возможность вторжения России в страны Балтии. Недавно доклад о подобном риске опубликовал Госдепартамент безопасности Литвы. Как вы лично оцениваете вероятность вторжения России в страны Балтии, несмотря на их членство в НАТО?
Я не верю в это, потому что они имеют гарантии безопасности по 5 статье Вашингтонского договора. Но это значительный вызов для НАТО, потому что Россия может дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в странах Балтии. Я абсолютно убежден, что там тоже должен находиться постоянный контингент НАТО.
С польской точки зрения, любая попытка Кремля дестабилизировать ситуацию в Литве, Латвии или Эстонии создают угрозу безопасности Польши. Поэтому, когда я был министром обороны, мы решили, что три страны Балтии будут иметь отдельные планы действий на случай чрезвычайных ситуаций, но на стратегическом уровне они будут связаны с польским планом действий на случай чрезвычайных ситуаций. И когда в начале этого десятилетия мы в Брюсселе в штаб-квартире НАТО провели моделирование, предполагающее реализацию статьи 5 Вашингтонского договора, мы делали это вместе с министрами обороны стран Балтии. А в 2014 году в рамках этого сценария прошли одновременные учения на территории Польши, Литвы, Латвии и Эстонии.
- А готова ли польская армия к вызовам со стороны России? Известно, что сотни польских офицеров покинули армию из-за несогласия с политикой правительства Права и справедливости и конкретно министра обороны Антония Мацеревича.
- Повторюсь, я не комментирую какие-либо внутриполитические вопросы за границей.
- Есть ли помимо НАТО, другие форматы для обеспечения безопасности стран региона? Как можно развивать сотрудничество в рамках идеи Междуморья, балто-черноморского сотрудничества?
Эта идея хороша как дополнительный проект к ЕС и НАТО. Я считаю, что все страны, участвующие в подобном сотрудничестве получат выгоду. Но это может быть лишь сотрудничество, которое не способно заменить членство в НАТО или ЕС, потому что с точки зрения обеспечения безопасности Польши только эти объединения дают гарантии безопасности.
- Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Донбассе? Нужно ли Польше стать частью нормандского формата?
- Я уверен, что после увеличения присутствия российских войск возле восточной границы Украины, после перемещения российских войск в оккупированные части Донецкой и Луганской областей, посылки 40 тысяч вооруженных людей в Донбасс, концентрации в этом регионе стольких танков и орудий, сложилась принципиально новая ситуация, которая выходит за пределы соглашения Минск-2. Я не верил, что Россия заинтересована в имплементации положений этого соглашения и последние события показали, что Россия готовит новую фазу военного давления на украинское правительство. Украинским политикам и военному командованию стоит принять во внимание разнообразие сценариев такого давления.
Со своей стороны, мы в ЕС и НАТО должны быть подготовлены к такой новой фазе. Во-первых, санкции должны сохраняться. Во-вторых, не должно быть никакой сделки, в рамках которой суверенитет или территориальная целостность Украины были бы ценой за любой компромисс с Россией по Ближнему Востоку. Совершенно ведь ясно, что для Путина Украина куда важнее Сирии. Он более заинтересован в сохранении своего влияния в постсоветском пространстве, чем на Ближнем Востоке, поэтому нам нужно держаться вместе, быть очень осторожными и внимательными. И я совершенно уверен, что Украине нужно поставить оружие, военное оборудование, радары. Я уверен, что должны быть не только усилия так называемых "желающих государств", тех, кто хочет поставить оружие, но НАТО в целом. Конечно, НАТО не имеет никаких обязательств в отношении Украины, связанных с выполнением статьи 5 Вашингтонского договора, но НАТО может сделать больше, имплементируя пакет мер в отношении Украины, который был одобрен во время Варшавского саммита.
Интервью подготовлено при содействии фонда Open Ukraine
Читайте также:
Стивен Пайфер: Путин принял глупое решение по Сирии
Лилия Шевцова: Путин - лишь функция режима тимченок и ротенбергов
