У нас сейчас много людей с непонятной биографией, к сожалению, революции выдвигают не самых достойных
Гордон: В эфире программа "Гордон", и сегодня мой гость - народный депутат Украины Сергей Тарута.
Добрый вечер, Сергей Алексеевич. Вы уже вот сколько лет в первой десятке самых богатых людей Украины и среди 500 самых богатых людей мира. Как становятся миллиардерами?
Тарута: Прежде всего нужно ответить на вопрос, как быть человеком и для чего, вообще, человек пришел: для того чтобы проедать, стяжать или для того, чтобы созидать и делать вокруг себя красоту. Важен вопрос: зачем ты это делаешь? Тогда уже можно сказать, чего же ты достиг. Если мы говорим о капитализации, то это капитализация в целом тех компаний, которые я создал практически с нуля. Никто в это не верил. Сначала я работал на "Азовстали" и создал самый лучший в Советском Союзе завод - пробил дорогу в Европу, пробил дорогу в Америку и создал очень хорошую команду. Команда сегодня состоит из очень успешных людей: 70% людей из моей команды сегодня по всему миру занимают ключевые позиции, уже и собственники бизнеса. Я всегда считал, что залог этого - колоссальный труд, правильная стратегия, умение подбирать команду, которая работает за идею, за идеологию. Тогда ты можешь добиться очень многого, и компания может стоить больших денег. Если ты ставишь задачу быть очень богатым человеком, то ты им редко становишься. Это приходит как следствие, если ты не занимаешься политической коррупцией, воровством у государства, а только своими мозгами, репутацией достигаешь своих целей.
- У вас, в отличие от многих ваших коллег- миллиардеров, нет за спиной бандитского прошлого, нет крови и трупов.
- У меня нет ни политики, ни депутатов, ни СМИ. Мой успех - это успех репутации? которую я зарабатывал всю жизнь. Репутация позволила мне получить огромное количество денег Запада, от Мирового банка. IFC - это вообще самая строгая финансовая институция мира, которая дала мне 700 млн длинных и самых дешевых денег и в Украине, и в России. Они видели, что я созидаю, строю новые районы в городах, и сейчас стоит вопрос, что же дальше мы должны делать, что же мы должны строить. Это очень важный вопрос, особенно когда колоссальное разочарование в украинском обществе и в политике.
- Вы сказали, что в результате войны на Донбассе потеряли практически весь свой бизнес. Вы до сих пор миллиардер? Сколько вы сегодня стоите?
- Это стоимость тех активов, которые были. Я всегда жил скромно, моя семья жила скромно - скромно по отношению к тому, как я мог бы жить. У меня не было заграничных отпусков, я строил парк, которого не было, и хотел сделать его одним из самых красивых в Европе. Поэтому когда оценивали, то эти активы стоили миллиарды, а когда сегодня национализировали эти активы, то они стоят ноль. Поэтому все это относительно. Для жизни мне достаточно, и важно, чтобы ты богат был внутри, а не деньгами
- А вы пытались посчитать, сколько вы потеряли денег из-за войны на Донбассе?
- Достаточно много. Это все зависит от того, как считать стоимость этих активов. Думать нужно не обо мне, а об украинском народе. Мы помним, как поднималась страна в 2007 году. Стоимость двухкомнатной квартиры в Киеве была около 100 тыс. Сейчас это ровно в три-четыре раза меньше. Вот так все украинцы стали беднее. Это только за счет того, что капитализация страны упала - мы развиваемся не по восходящей динамике, а, к сожалению, по нисходящей, уничтожая экономику и делая народ нищим. Поэтому все это относительно.
- Ваш санаторий, ваш редчайший парк в Партените, в который вы свозили из всех стран растения - буквально по цветочку, национализирован, отобран Россией. Какие ощущения у человека, у которого отняли любимую игрушку?
- Это не любимая игрушка была. Моя задача всегда была - созидать. Там не было парка, там просто был лес, и я решил создать парк, который был бы гордостью Украины и который бы сочетал в себе очень много компонентов. Учитывая, что я по жизни очень активный человек и всегда хочу провоцировать эту активность любопытством, я и делал парк, который был зонирован, и в разных уголках были прекрасные произведения, уникальные деревья. Парк был общественным, и главное, я хотел, чтобы человек приходил, очищал свою душу и стремился к красоте. То же самое я делал по Алчевску. Когда там был разрушенный завод, он был банкрот, а мне за четыре года удалось изменить, трансформировать завод, а потом еще через три года создать один из лучших в Европе металлургических заводов. Парк сегодня национализирован.
- Избрание Януковича президентом Украины было ошибкой?
- Это была ошибка украинского народа. Это была часть гибридной войны, потому что Янукович, к сожалению, привел страну к расколу.
- Янукович был навязан Россией?
- Россия его лоббировала, давала деньги. И это был один из сценариев. Но, к сожалению, люди его выбрали - 10 млн отдали голоса за него. И это очень обидно, что голосуют эмоциями, а не разумом. Поэтому, к сожалению, не повезло нам со всеми президентами, и каждый новый президент хуже предыдущего.
- То есть Кравчук был самый лучший?
- Да. Но вопрос теперь: а что дальше? А дальше мы понимаем, что существующая система - это где полномочия президента настолько большие, что от них зависит вся страна. И здесь вопрос: а нужны ли такие полномочия и нужен ли президент в таком качестве нашей стране? Однозначно - не нужен. Нам нужно перезагрузить всю систему через политическое движение. И в этой части очень важно, чтобы сейчас пришли новые политические силы, новые люди, потому что этим уже никто не верит, разочаровались - обман, популизм. Поэтому сейчас огромный запрос у общества на формирование новых лиц, новых государственников, новых политиков, которые бы думали о стране, а не о себе.
- Сегодня по Януковичу на Донбассе скучают?
- Нет. Там скучают по миру.
- Какой процент среди населения Донецкой области судимых и привлекавшихся?
- Это определенные стереотипы восприятия. Там было на 1% больше, чем по стране, относительно количества. Если в стране было 7%, то в Донецкой области - 8-9%, учитывая, что население было 4,9 млн. На самом деле это было не так критично, как воспринимается. Донбасс - мирный, Донбасс - рабочий. Надо понимать, что это огромный индустриальный кластер, и условия работы определяют социальный слой. Человек идет в шахту и не знает, выйдет он оттуда или нет. Украина последние 20 лет занимала первое место в мире по погибшим на 1 млн добытого угля. Естественно, надо сделать так, чтобы условия труда были человеческими. Чтобы мы не лопатой работали, а интеллектом. И это сегодняшняя задача власти. Сегодня все мировые тренды опираются на высокотехнологичные рабочие места, а не на ручной труд.
- В 14-ом году, когда Россия отобрала у Украины Крым, Коломойскому предложили стать губернатором Днепропетровской области, а Ахметову предложили стать губернатором Донецкой области.
- Насколько я знаю, Коломойский сам себя предложил, а потом уже сказал: ну, если я иду, то пускай уже и все остальные. Но Ахметов, Ярославский, Пинчук отказались. Меня предлагали на Луганскую область, но я сказал, что никогда не был в политике и не хочу ею заниматься. На Донецкую область я согласился после того, как понял, что произошла аннексия Крыма, начинается бурление в Донецкой области и нужно быть антикризисным менеджером, который бы изменил ситуацию. Все увидели, что, к сожалению, качество жизни у нас резко ухудшилось, что сосед, Россия, живет лучше. Сосед Львовской области - Польша - тоже лучше живет. Я видел такие центробежные силы - люди хотели лучше жить. И тогда я согласился. Для меня это был сложный выбор. Я же никогда не хотел идти ни в государственные структуры, ни во власть, но я понимал, что сейчас надо думать не о себе, а о стране. Я понимал, что весь мой бизнес будет сразу же под угрозой, и жизнь тоже. Два раза меня пытались захватить чеченцы, две машины приезжали, окружали. Слава Богу, удалось убежать. Первый раз у нас было 45 сек между контактом, второй раз - 30 сек. Когда есть угроза у страны, ты должен думать не о себе. Ты должен думать, как спасать страну. Когда я работал на "Азовстали" и отстаивал интересы завода, а они не совпадали с интересами тех, кто приходил грабить завод, то мне поджигали ночью дом, меня "заказывали" в свое время, а потом поняли, что лучше со мной дружить.
- Я слышал, что вы скрывались в доме у Р. Ахметова, когда вам угрожали.
- Это история уже была, когда мой дом захватили, гостиницу захватили, когда некуда было идти, т. е. ты губернатор и бегаешь по городу, а все говорят: "Нет, только не ты, только не ко мне". Была очень "веселая" жизнь.
- Вы тогда выступали за введение военного положения в стране?
- Да, я считаю, что это было бы очень правильно, если бы мы ввели тогда военное положение, если б быстро отреагировали. И тогда мы бы могли ситуацию переломить. Более того, я предлагал и те решения, которые привели бы к быстрой нейтрализации. Губернатор в то время не имел никаких полномочий, никаких рычагов управления - только руководство экономикой. Я знал рецепты, как локализовать, но, к сожалению, ни военное положение, ни те рекомендации, которые я давал, не нашли отражения у руководства страны.
- Блокада Донбасса, на ваш взгляд, нужна?
- Блокада Донбасса - это часть российского сценария, как разрушить страну, как ее расколоть, как ее экономически убить.
- "Самопомич" работает с Россией, получается?
- В данном случае... Аваков также об этом сказал, что это совпадает с интересами России.
- С. Семенченко работает с Россией?
- Я думаю, что шесть лет непонятно где человек, без места работы и прописки, то, естественно, что можно сказать? Наверно, он был завербован спецслужбами, сюда переброшен. Я могу только предполагать. У нас сейчас много людей с непонятной биографией. Но, к сожалению, турбулентность идет всегда, революции выдвигают не самых достойных - это то, что поднимается пеной и, к сожалению, пеной не самых лучших.
- Правда ли, что украинская армия занималась грабежами и мародерством?
- На любой войне, к сожалению, очень много несправедливости и мародерства. Наша ничем не отличается.
- Мне говорят о том, что "Новая почта" работает так, что присылают в другие области Украины стиральные машины, из которых еще вода льется.
- Начало войны - это действительно было очень много. Потом я дал команду, чтобы проверяли "Новую почту", и это прекратилось. Но практика мировых войн, к сожалению, сопровождается мародерством, а когда война затяжная, то и контрабандой, и коррупцией. Чем быстрее мы закончим, тем меньше этого негатива будет.
- Какие сегодня преобладают настроения на оккупированной части Донбасса? Люди хотят назад, в Украину?
- Люди хотят мира. По последней социологии, 82% - только в составе Украины. В селе, где родилась моя мамочка, традиции были украинские, песни украинские. Когда мы переехали в Мариуполь, я ходил в школу в вышиванке. Поэтому это миф, что там другие люди. Когда осваивали Донбасс, туда приехало 30% из Западной Украины. Поэтому, конечно, хотят мира, хотят будущего и хотят в состав Украины.
- На Донбассе сегодня Россию не ждут?
- Там Россия уже есть. Там есть русские инструкторы, русские солдаты. А кто хотел уехать в Россию, тот уже уехал. Основная часть уехала в Украину. Но Украина их тоже не ждет. 1,5 млн у нас перемещенных лиц, и, к сожалению, им никто не помогает. На них клеймо, что они такие... Это все есть. Задача правильного государства - помогать каждому, задача государства - чтобы политика строилась вокруг главной ценности - человека. А у нас, к сожалению, человек не является главной ценностью. Главная задача, которую я поставил перед собой и перед своими друзьями, - перезагрузка этой власти, создание нового политического, идеологического проекта. И чтобы его идеология строилась вокруг главной ценности - человека.
- Насколько верно убеждение, что если российские военные части, "военторг" российский, уберется из Донбасса, он тут же станет украинским?
- Абсолютно, я в этом уверен. За два-три месяца многие из тех, кто воевал, убегут. Сказали, что Захарченко в Абхазии построил дом, Плотницкий около Ростова построил дом... Они все уже приготовили себе места. Они же временщики - они приходят грабить. "Самопомич" если б поехала туда и увидела своими глазами, то я думаю, что основная и разумная часть никогда бы не пошла на поводу этой российской операции. Там вырезают все живое - они зарабатывают деньги и убегут. Как только мы закроем границу, как только там не будет оружия, часть народа быстро убежит, часть - порассасывается по норам, и восстановится нормальная часть. Примирение и все остальное, перезомбирование мозгов, особенно молодежи, - это же ужасная история.
- Украина может теоретически распасться?
- Мы имеем сейчас огромный риск. Это самый плохой сценарий. Я посвящаю сейчас свою работу и часть своей жизни тому, чтобы этот сценарий не реализовался. Это часть российского сценария, начиная от Януковича. К сожалению, наш президент тоже не клеит страну, а дальше ее раскалывает, потому что поддержал блокаду. Сейчас нужны те, кто, понимая этот риск, возьмет на себя ответственность все-таки склеивать страну, изменять экономические тренды, потому что самая большая опасность - это социальный взрыв и недовольство населения, связанное с тем, что войну используют для удержания власти. Поэтому если мы не дадим будущее нашим украинцам, то будет происходить то, что сейчас: огромная эмиграция превратится в эвакуацию. Уезжают люди, потому что не видят надежды. И наша задача - остановить это четким сигналом, каким может быть будущее.
- У вас всегда были довольно близкие отношения с Р. Ахметовым. Каковы они сейчас?
- Это неправда, что довольно близкие отношения. Я из Мариуполя, он - из Донецка. Я в Донецк приехал уже в довольно зрелом возрасте, когда меня пригласили возглавить ИСД. Мы были с Ринатом конкурентами по жизни. Это один сектор, сегмент - металлургия, и мы в одном секторе достойно конкурировали. Понятно, что у него была возможность использовать политический ресурс, для того чтобы получить сырье, потому что был Янукович, была политическая сила. У меня этого не было, поэтому мне приходилось модернизировать предприятие. Слава Богу, у меня было доверие на Западе - мне там давали деньги, приобретались предприятия на Западе, и таким образом я мог составлять конкуренцию. Динамика развития у меня была намного лучше, чем у его компании.
- Что Ринат Ахметов за человек? Чем он отличается от других олигархов?
- Он - стратег. Все олигархи - не очень позитивная история в нашей стране. Я хотел бы, чтоб мы ее зачеркнули и прекратили, и, чтоб изменяя систему, мы сделали так, чтобы никогда олигархов не было - ни старых, ни новых.
- Ахметов действительно был всемогущим, как говорили?
- Это были еще 90-ые годы. А когда была ситуация, связанная с агрессией, экономическое влияние было действительно колоссальным. Но не было той армии, которая могла бы победить российскую армию.
- У Ахметова сегодня все "отжали", на Донбассе?
- Наверно.
- Несколько председателей СБУ говорили мне, что все украинские олигархи завербованы Россией. Вы тоже?
- Если б я был завербован, то я никогда не пошел бы в губернаторы, никогда не рисковал бы жизнью. Конечно, нет.
- С Путиным вы знакомы лично?
- Нет, не знаком.
- Интересно было бы с ним поговорить за жизнь?
- Нет.
- Сегодня вам нужна политика?
- Я задаю себе вопрос: кто-то может изменить эту страну? Нет. Каковы дальнейшие действия? Или ты должен уехать из страны, или ты должен этим заниматься. Я очень многое сделал для того, чтобы спасти Мариуполь. Если б не было меня и моей команды, то на 97% Мариуполя бы не было. Не было бы Мариуполя - мы б уже думали, как спасать Одесскую область, Херсонскую и Николаевскую.
- То есть Мариуполь реально спасли вы?
- Я находился в Мариуполе, возглавлял всю координацию. Был на фронте в самый опасный момент. Понятно, что очень много для защиты я сделал не один, но я полностью консолидировал и понимал, что рассчитывать на Киев точно нельзя. Надо рассчитывать только на себя. Из Киева некоторые мне активно помогали. Мы защитили Мариуполь, несмотря на то, что было 2000 - спецвойска, 100 танков. Я 1,5 года консолидировал бизнес, хотел всех объединить и сказать, что так жить нельзя. Оттого что они сегодня пытаются выстроить отношения с президентом, а страна - банкрот, вы ж не будете богаче. Да, я не хочу уезжать из страны, мои дети здесь, мои корни здесь. Я понимаю, что нужно дальше бороться за то, чтобы страну изменить. Мы все-таки создали партию, зарегистрировали, и я вижу свою миссию в том, чтобы консолидировать разумную часть. Чтобы это была идеологическая республиканская партия вокруг самостоятельного человека с его культурными и историческими ценностями. И главное - чтобы мы смогли развить экономику, потому что если человек бедный - все остальное отходит на задний план. Республиканская идеология больше всего подходит для Украины, особенно в данный момент времени, потому что она базируется на повышенной обороноспособности, на увеличении расходов на полицию, дает возможность носить оружие, особенно сейчас, когда очень опасно. Но самое главное, она рассчитана на то, чтобы дать возможность человеку реализовать себя, чтобы был развит средний класс через либеральную налоговую политику, через создание рыночных условий. Чтобы убрать монополию, убрать олигархов, чтобы думать о главной ценности - человеке, о его образовании и его культуре. Чтобы человеческий капитал превращать в высокотехнологичные производства. Чтобы человек был не рабом рабочего труда, а интеллектуальным - как я это делал в Алчевске.
- Сегодня в Киеве среди руководства нашей страны, депутатов много предателей?
- Достаточно много, наверно, тех, кто сотрудничают с агрессором. Но здесь важно другое: насколько он эффективен и пришел выстраивать систему. Один человек сегодня не играет роли. Нужно менять систему, потому что наша система не позволяет нам сегодня развиваться. Она внутри заточена на коррупцию - приходят во власть для того, чтобы ее использовать для собственного обогащения. У чиновника сегодня огромное количество возможностей: он управляет ресурсами, он назначает на должности, и это все огромная коррупция. Поэтому мы в своей программе хотим, чтобы чиновник был сервисом, чтобы это все было в электронном режиме.
- Вы сказали, что наш враг не только Россия, но и украинская власть. Что вы имели в виду?
- Посол Пайетт сказал, что коррупция и неэффективная власть еще большее оружие, чем российские танки. Это разъедает изнутри. И поэтому когда сегодняшняя власть ничего не делает, а наоборот, блокадой разрушает эту страну, это так же часть российского сценария.
- Какие у вас отношения с президентом?
- Никаких нет отношений. Более того, я его, мягко говоря, не хвалю. К сожалению, президент сегодня занимается торговлей "Рошен" и торговлей страны, и не делает то, что от него требуется. Он - гарант, и от него зависит очень многое. Есть десять главных пу
