HARDTalk с Гройсманом на YES2017: Популизм дестабилизирует, но надо быть реалистами
Премьер-министр Владимир Гройсман рассказал о ситуации в Украине и ответил на острые вопросы о коррупции, реформах, Саакашвили, бизнесе и инвестициях.
Разговор состоялся на форуме Ялтинская европейская стратегия во время вступительной речи и дискуссии на тему Украинские реформы и роль ЕС.
Модератором выступил тележурналист, ведущий ведущий программы HARDtalk, BBC Стивен Сакур.
Сакур:
- Люди верят, что вы идете в направлении реформ. Но они верят, что в конце вы все ровно человек президента. У вас нет независимой базы и потенциала выполнить все обещания, которые дали...
Гройсман:
- Они преувеличивают мою зависимость. Это некорректная постановка вопроса. Должны говорить о ценностях, взглядях, реальных делах. Наши действия в будущем будут свидетельствовать о том, кто на что способен.
Нам нечего делить, надо бороться не за власть, а за страну. Мы должны доказать обществу, что мы способны делать необратимые изменения, которые повлияют на качество жизни украинцев.
Сакур:
- Я понимаю оптимизм и потребность быть оптимистом. Но люди судят по результатам. Начнем с энергетического сектора. Он работает в интересах олигархов, а не на пользу граждан. Ощущение такое, что это просто разговор и ничего не делается.
Гройсман:
- Нам удалось остановить экономическое падение. Более 600 дней живем без российского газа. Говорить о том, что рынок создан - рано. Мы сделали ценовую дерегуляцию на газовом рынке - это факт. Мы перешли от падения добычи украинского газа в рост. В этом году - плюс 600-700 млн кубов, это показатель. Сейчас и работаем над реформой разделения Нафтогаза. Это шаги, которые создают условия для развития энергетического сектора. Государственные компании уже торгуют газом на внутренней бирже. Процесс демонополизации рынка происходит.
Сакур:
- О коррупции. Сколько "большой рыбы" было поймано? Сколько человек было предано суду и посажено?
Гройсман:
- Задача правительства не уголовно сажать кого-то за коррупцию, а институционально бороться с ней. Относительно уголовного преследования, в Украине была создана антикоррупционная инфраструктура. И есть законодательство, которое позволяет качественно работать. Но есть слабое место - суды. У них есть больше 3-х тысяч дел против коррупционеров. Мы должны поставить точку в антикоррупционной борьбе именно созданием независимых судов. Иначе борьба будет сведена на нет. Мы будем очевидцами приговоров!
Относительно Кабмина. За последний год мы дерегулировали энергетический сектор, теперь никто искусственно не устанавливает цены на газ внутри страны. Мы ввели систему государственных закупок Prozzorro. Ввели электронное декларирование, открыли все базы данных, в том числе бенефициариев. Начали масштабную дерегуляцию.
Конечно, надо проводить очистку в секторе государственных компаний. Задач еще много.
Сакур:
- Интересный перечень. Вчера президент сказал, что он не верит в антикоррупционный суд.
Гройсман:
- Мы должны быстро создать инструмент, который позволит осуществлять правосудие над коррупционерами. Как он будет называться - неважно.
Сакур:
- Но это важно для многих украинцев. Это одно из ключевых решений, по которой будут оценивать ваше правительство.
Гройсман:
- Я поддерживаю создание Антикоррупционного суда и палаты. Но надо быстро это сделать. Нужны независимые судьи. Вот мы создали НАБУ. Оно независимое. Два элемента уже есть: законы и антикоррупционная инфраструктура.
Есть коррупция в государстве? Есть. Но секторов, где она держится, становится меньше. Сейчас надо скорее судить.
Сакур:
- Интересный сигнал. Люди верят, что коррупция является проблемой сердцевины политики Украины. Недавно мы видели депутата, который на камеру просил взятку. Но он до сих пор депутат. Как так может быть? Это символ системы, которая не воспринимает коррупцию всерьез.
Гройсман:
Символом является то, что многие депутаты лишены неприкосновенности. Я не могу ставить клеймо, кто виноват. То, что я видел - меня поражает. И я считаю, что каждый виновный должен быть наказан. Я буду содействовать антикоррупционным органам, чтобы состоялась справедливость.
Мы начали проводить реформу государственной службы, объявили публичные открытые конкурсы на 1200 людей, которые могут прийти и менять власть изнутри.
Мы начали децентрализацию. Коррупция любит закрытость и централизованность, что нивелирует децентрализация.
НДС всегда был чрезвычайно коррупционным. Откаты... Сегодня мы поставили в этом точку. Ни один бизнес Украины не платит откаты!
Вы говорите об обществе. Я сам недоволен о реальном состоянии дел. Мы увеличили минимальную зарплату, начали экономический рост. Но этого недостаточно. Надо говорить о будущем. Нам надо консолидированная поддержка парламента. И я знаю, как эти законы будут влиять на реальную жизнь украинцев.
Сакур:
- За последние несколько недель, когда европейцы узнавали новости об Украине, то эти новости были о Саакашвили... Он говорит, что вы - свора непорядочных людей. Фантасмагорическая ситуация. Он распространяет идею о том, что ваше правительство терпит неудачи...
Гройсман:
- Я не увидел каких-то фундаментальных успехов в работе Саакашвили в Одессе. Много в чем я ему помогал, в частности - строить дороги. У меня тоже есть разочарование его успехами.
Ему надо пройти юридический путь, чтобы определить правовой статус.
Второе. Никому не позволено устраивать хаос на границе. Мне - в том числе.
Третье. Как только мы подходим к тому, что у нас начинает получаться что-то сделать - всегда украинские популисты используют любой момент, чтобы ввести страну в хаос. Мне с такими людьми не по пути. Я пришел создавать, строить, объединять. В этом наше отличие. Популизм всегда является огромной причиной дестабилизации в Украине. В новом государстве должна быть демократия, прагматизм, качественное управление.
Сакур:
- Что вы и правительство собираетесь делать с тем, что Саакашвили приедет в Киев?
Гройсман:
- Ничего. Я не знаю... Я понимаю, как строить дороги, готовить страну к зиме, как делать реформу пенсионной системы...
Сакур:
- Значит, вы не собираетесь ничего делать с Саакашвили. Этот человек является нелегальным мигрантом в Украине. Как так может быть, что нелегалу позволяют спокойно жить в стране?
Гройсман:
- У нас есть взвешенная политика в отношении мигрантов. Мы действуем в рамках конвенций и мирового законодательства, которое предусматривает защиту прав мигрантов. Но ничего не будем делать специально под одного человека. Мы сейчас много уделяем времени вопросам, которые не способствуют развитию нашего государства.
Сакур:
- Каждый год мы говорим об ускорении реформ. Слушаем друзей из Европы, МВФ. И знаем, что надо делать. Сколько у вас еще времени перед тем, как мнение изменится - сейчас думают так, что вы кое-что делаете, а потом будут думать, что у вас ничего не получается... И мир откажется от помощи Украине.
Гройсман:
- Мне давали 6 месяцев на должности премьера. Прогнозы не оправдались. Во-первых, мы пришли на среднесрочное планирование, утвердили план правительства до 2020 года. Сейчас ближе всего мы находимся к реформе пенсионной системы.
Близко приблизились к медицинской реформе. Приняли реформу образование.
У нас есть проблемный сектор государственных компаний. Законодательство, которое мы направили в Раду, будет проголосовано, надеюсь, в этом году.
Вчера я презентовал бюджет-2018. Прогнозируем 3-процентный рост. Но этого недостаточно.
Это все даст капельку в развитие экономики. Поэтому разрушать - не строить. Эффект от строительства приходит позже. Я убежден, что с каждым месяцем и годом люди будут чувствовать, что жизнь будет меняться в лучшую сторону. Я вижу, что будут новые рабочие места.
Мы сегодня осваиваем новые рынки. Экспорт в ЕС - более 44%.
Мы в бюджет закладываем стимулирующие программы поддержки аграрного сектора. Нам есть чем заниматься. Надо делать масштабный капитальный ремонт страны. Думаю, люди могут сказать, что впервые начался масштабный ремонт дорог. Украинцам нужны нормальная работа, зарплата и качественные услуги государства. Это то, что мы должны дать.
Вопрос из зала:
- Украина, порой, не чувствует ли последствия совершенно иного отношения, чем другие страны? Да, в Украине коррупция, но к ней могут относиться не так снисходительно.
Гройсман:
- Навязывание мнения, что в Украине все пропало - это стратегия борьбы против успеха страны. Не надо обвинять жертв информационной агрессии. Пропаганда достаточно эффективна. Бороться пиаром против пропаганды Геббельса невозможно. Надо быть реалистами.
Относительно депутата, которого поймали на взятке. Неприкосновенность снята, браслет одет. Продолжается следствие. Он как на поводку. Раньше это было невозможно представить, депутаты убивали людей и их не сразу арестовывали...
Верю, что сформирован новый Верховный суд начнет осуществлять реальное правосудие, потому что другие суды должны понимать, что неправомерные решения отменит Верховный суд.
Надо сажать.
Вопрос из зала:
- Земельная реформа. В последнее время, вроде бы, вы прекратили усилия...
- Продажа Одесского припортового завода. Вроде, есть информация о продаже его одному из олигархов до конца года. Пролейте свет, что происходит.
Гройсман:
- Меня интересует открытая, публичная приватизация. Я никогда не пойду на контролируемую приватизацию. Меня интересуют качественные инвестиции. Все инвесторы будут допущены, кроме инвесторов страны-агрессора. Я не хочу комментировать слухи.
Я считаю, что непрофессиональная работа Фонда госимущества привела к остановке приватизации активов. Мы начали работу с системой Prozzorro по малой приватизации. Далее мы назначаем советников из качественной оценки объектов. Украина - не страна для избранных.
Земельная реформа. Мы не отступили от нее. Она очень важна. Правительство заявило четкую позицию. Она будет происходить в интересах украинцев. Мы проводим разъяснения. Люди должны получить гарантии, что никто украинской землей с иностранных граждан не завладеет. Это должен быть четкий инструмент развития украинского фермерства.
Вопрос из зала:
- Как бы вы видели более управляемую систему, которая бы не приводила к тому, что каждая новая власть быстро теряет доверие граждан? Какие должны быть полномочия президента, Правительства, местных советов?
Гройсман:
- Я только 3 года в национальной политике. Иногда от ее качества бывает грустно. Ранее, 11 лет, я работал на региональном уровне, где были успехи. А идеальных систем не бывает. Не нужна новая Конституция. Мне нужна устойчивая большинство в Раде. Тогда украинцы просыпались бы в прогнозируемой стране, где растет экономика и действует верховенство права.
Вопрос из зала:
- Я крупный инвестор в Украине. Вести бизнес все труднее. Даже без коррупции...
Гройсман:
- Мы идем по пути перестройки. Я открыт к диалогу с бизнесом. Ваша инвестиция должна быть успешной. Тогда и страна будет успешной. Это моя философия.
Несколько дней назад была 3-часовая встреча президента с бизнесом. Там мы наметили ряд шагов, которые позволят изменить ситуацию в лучшую сторону.
В администрировании налогов ситуация будет меняться. Мы будем продолжать дерегуляцию. Тех, кто будет потворствовать интересам бизнеса, мы будем уничтожать. Это страна бизнеса. Смотрите, таможня начала работать по-другому. Налоговая служба тоже. На днях будет запрет на проверки силовыми подразделениями. Приватизация будет открытой. Вы имеете полный доступ к государственным закупкам. Мы будем служить инвестициям.
