«Если украинец гуляет в футболке ОУН-УПА - может очень сильно получить по морде»
Миллионы украинцев, едущих на заработки в Польшу, должны ассимилироваться, иначе будут восприниматься поляками как угроза. Появление украинцев с символикой ОУН-УПА в Варшаве чревато для здоровья. Молодые поляки настроены националистически и считают, что засилье мигрантов в странах Старой Европы представляет опасность. Польская мечта - это строительство Межморья, которое будет противостоять России, Китаю и «загнивающему Западу».
Об этом в интервью обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказал скандально известный участник ток-шоу Томаш Мацейчук.
У Томаша - головокружительная карьера, с киевского майдана он попал на войну в составе украинского карательного батальона. Теперь же имеет возможность пропагандировать русофобию на трехсотмиллионную аудиторию. Жизнь в Москве, узнаваемость и слава главного польского националиста.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Томаш.
Томаш Мацейчук: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Мне вас позиционировали, как заклятого врага, с которым говорить не о чем. Но у меня вопрос, как у русского к поляку:
- Когда мы будем делить Украину?
Томаш Мацейчук: Я думаю, что никогда. Украина - наш союзник, наш партнер. С польской точки зрения, ссылаясь на национальные интересы Польши, нам нужен польско-украинский Союз и Балто-Черноморский Союз. Польша, Украина, Белоруссия, Литва, Латвия и Эстония. Союз с Россией здесь неуместен. И никакая сделка в теме Украины - она не получится. Наши интересы здесь не совпадают.
Валентин Филиппов: Совсем не совпадают?
Томаш Мацейчук: Совсем!
Валентин Филиппов: Я понимаю, что вы про территории говорите. А то, что вы уже наиболее порядка 2 миллионов работоспособных украинцев перетащили к себе? Украинская экономика ослаблена. Но и в Россию украинцы массово едут. Не кажется, что мы Украину, все-таки, делим? По крайней мере, людей.
Томаш Мацейчук: Последние, как минимум, 25 лет украинцы ездили на заработки в Россию. И я не слышал тогда, чтобы русские говорили, что это плохо. Я слышал, что это хорошо. Русским это нравилось, что украинцы ездили в Питер, в Москву, и так далее.
Когда украинцы начали ездить в Польшу, тут сразу начинается визг, крик, что это неправильно, что это плохо, что это не в пользу Украине. А я считаю, что это в пользу и Украине, и Польше. Почему Польше это выгодно - всем понятно.
Почему Украине - ну, потому, что украинцы, работающие в Польше, отправляют очень много денег своим семьям. На данный момент в Украине очень сложно с работой, тем более, с работой за хорошую зарплату. И на данный момент украинцам более выгодно ездить Польшу, зарабатывать деньги, отправлять эти деньги домой.
Человек работает для того, что бы зарабатывать деньги. Если он в состоянии зарабатывать больше, например, в Норвегии, пусть он уезжает в Норвегию. Поработает, отправит деньги домой. И на основе этих денег потом дома он может открыть какой-то магазин. Начать какой-то бизнес.
Огромное количество поляков уезжают в Нидерланды, Великобританию, Швецию. В любые страны Евросоюза, где уровень зарплат в разы выше, чем в Польше. И благодаря этим деньгам, которые они зарабатывают, в Польше открывают свой бизнес.
Страна развивается замечательно. И мы, поляки, хотим, чтобы у украинцев был тоже такой шанс. Я надеюсь, что русские это поймут и не будут нам никак препятствовать.
Валентин Филиппов: Разве мы препятствуем? Я бы с вами поспорил, очень многие и в девяностые ехали работать в Польшу. На базары торговать. Ездили и на мебельный завод, к примеру. Причем, не обязательно из совсем украинских регионов. Из Одесской области тоже ездили. Миграция трудовая в сторону Польши была всегда. Как, собственно, и в сторону России.
Вы мне такую штуку скажите, вот есть такой термин, что в Польше основной идеологией государства является «этнический патриотизм». Это так называют. Вы не боитесь, что огромный поток украинцев этнических немножко размоют эту польскую гордость?
Томаш Мацейчук: Я скажу так - в Польше основная идеология - это национализм. При этом не этнический национализм, а культурный национализм. Мы не против, чтобы украинцы становились поляками. Мы не против, чтобы дети этих мигрантов украинских шли в польские школы, становились поляками и жили в нашей стране на равных правах с нами. Нам украинская миграция пока никак не угрожает. Это еще не большой процент нашего общества.
Но если вдруг этот уровень количества украинских мигрантов начнет составлять порядка 10 миллионов человек, тогда мы не сможем их интегрировать. И тогда это будет опасно.
На данный момент у нас около двух миллионов украинцев, и, если честно, это количество, которое мы можем интегрировать в наше общество. Часть из этих людей останется в Польше навсегда. Часть решит, что они хотят стать поляками. А часть, конечно, вернется на родину в Украину.
Это все естественно, это нормально. Ничего плохого нет, и мы этого не боимся.
Валентин Филиппов: В сторону Польши едут пассионарии, кому в Россию путь закрыт. Которые украинские националисты, бандеровцы. А ведь у поляков с этой идеологией не меньше конфликт, чем у русских.
Томаш Мацейчук: Вы знаете, украинцы, которые приезжают в Польшу, они не совсем националисты. Я бы сказал что, вообще, в Украине националистов не так уж много. Любителей Бандеры не так уж много, как нам, полякам, и вам, русским, кажется.
Я общался с украинцами, с молодыми украинцами, которые приезжают на заработки в Польшу, общаюсь с украинскими студентами, и я не вижу, чтобы они были радикальными бандеровцами.
Да, они патриоты. Да, они любят свою страну. Они за то, чтобы Украина была в Евросоюзе, в НАТО и так далее. Но мы немножко преувеличиваем проблему Бандеры. Мы смотрим на действия Верховной Рады, мы смотрим на действия некоторых депутатов, и на основе этих людей и их действий, мы делаем выводы про всю нацию.
А большинство украинцев - простые люди. Простые работяги, которые просто-напросто хотят спокойно жить, зарабатывать деньги, и не мешать другим.
Валентин Филиппов: Я же изнутри ситуацию знаю. Я русский, но я из Одессы. И я должен сказать, что накануне Евромайдана появилось очень большое количество украинских националистов, причем, это была в основном молодежь. Вдруг, неожиданно, вопреки той культурной среде, которая была в Одессе.
Томаш Мацейчук: Если можно, перебью. Может, я не должен сейчас об этом говорить, но скажу. В Польше любая попытка заниматься пропагандой Бандеры заканчивается очень-очень плохо. Я нашел в одной из украинских школ в Польше, у нас есть в Польше украинские школы, еще пока есть, нашел книжку про Бандеру. Нашел книжку про «героев ОУН УПА». Я эти книжки забрал, передал польским депутатам, и сейчас скоро будет в польском парламенте голосование за запрет пропаганды бандеризма. Это, во-первых.
А, во-вторых, вообще-то, поляки, они немножко радикальные люди. Если мы вдруг заметим, что какой-то человек, допустим, украинец гуляет по нашим городам, по Варшаве, по Познань, по Гданьску в футболке ОУН-УПА, с Бандерой, такой человек, к сожалению, может очень сильно получить по морде. И таким путем, я думаю, что большинство украинцев поймут, что в Польше такая символика не то, что запрещена, она просто не воспринимается положительно поляками.
Если украинец хочет спокойно жить в Польше, тогда он должен эту символику, если она у него есть, оставить в Украине. Если она у него есть, и он хочет с ней приехать в Польшу, это очень плохая идея, такой человек может быть наказан обычными поляками. Такими, как я, мои друзья. Мои соотечественники.
Валентин Филиппов: Вы в начале нашего разговора обрисовали такую Империю. Белоруссия, Украина, Прибалтика - Межморье. Но в Европе тоже есть свои лидеры. А вы так ставите вопрос, как будто Польша является европейским лидером.
Томаш Мацейчук: Во-первых, у нас нет амбиций, чтобы стать на данный момент, в течение 15 лет, каким-то лидером Европы. Мы хотим стать защитником европейских ценностей.
Валентин Филиппов: Это место занято Украиной! «Европейские ценности защищают украинские солдаты на востоке Украины». Вы - деньги давайте!
Томаш Мацейчук: Пока Украина, как государство, очень далека от европейских ценностей, они такие, «на пути в Европу». Я надеюсь, что у них когда-то получится создать такое государство, которое можно будет назвать европейским.
Но амбиции у Польши есть. Этот проект можно назвать и Междуморье. Пусть он так называется. Польша, Украина, Беларусь, Литва, Латвия, Эстония. Тоже добавляем Румынию. Там у них самый высокий рост ВВП в Европе. У них сильная армия. Там 22 миллиона человек. Это не маленькое государство.
Валентин Филиппов: Да, не маленькое.
Томаш Мацейчук: И такой блок в Восточной Европе стран бывшего Варшавского Договора, мы в состоянии создать противовес загнивающему Западу. Я говорю «загнивающий Запад» уже без улыбки, без насмешки. Потому, что он действительно загнивает.
Когда я говорю «Запад», думаю про Великобританию, Францию, Бельгию и Германию. Что происходит в этих странах? В этих странах царствует культурный марксизм. Это левые идеологии, которые просто-напросто здесь в России называют «толерастией».
К сожалению, Германия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Швеция, Великобритания - они загнивают. Они приняли на себя такую миссию, такую задачу, помогать беженцам, так называемым. Всяким мигрантам.
И мы, поляки, мы восточноевропейцы, приходим к выводу, что это не совсем правильно. Потому что большинство из этих беженцев, этих мигрантов, они не совсем хотят интегрироваться в европейское общество. Их становится все больше.
Сейчас чаще всего в Бельгии мальчиков называют Мухаммед. Это показывает, в каком направлении идет Европа. По нашему польскому мнению, по мнению большинства молодых поляков, через 30 лет Западная Европа станет Еврабией. Такой микс Европы и арабов. По нашему мнению у такой Европы не будет возможности защищать свои ценности. И она станет мусульманской.
Мы, поляки, венгры, словаки, чехи, литовцы, хорваты, хотим оставаться европейцами-христианами. Кто-то скажет - атеистами. В том числе. Мы не видим в этом ничего плохого. Это не фашизм, это наша культура. Наша цивилизация. И мы готовы ее защищать.
Мы, поляки, думаем, что стоит построить такой военный блок, Междуморье, действительно, да. И этот проект не направлен всего лишь против России. Да, этот проект строится сейчас, для защиты от российской агрессии, но мы уже смотрим в будущее. А в будущем нас ждет угроза не только с Востока, но и с Запада. Мусульманская угроза.
Дальше - угроза со стороны Китая. Это - мир, в котором через 25-30 лет надо будет жить. Мне, моему сыну. И надо думать наперед, что будет происходить.
По поводу, вообще, нашей национальной идеи сейчас, национальная идея Польши и поляков - это создание национального государства, которое сможет создать такой уровень экономики, которая позволит жить на уровне, как минимум, Восточной Германии. Это наша маленькая мечта. И мы идем в этом направлении. И мы надеемся, украинцы, белорусы и другие славяне захотят с нами.
Валентин Филиппов: Вы так складно объяснили, я рад за Польшу, что она знает, чего она хочет. Мне, как русскому человеку, бывает не понятно. Огромное Вам спасибо за открытые ответы. И примите мои соболезнования, я вас иногда смотрю на этих ток-шоу, находиться между Чаленко и Ковтуном, в этом бесконечном крике, - мне было бы тяжело.
Томаш Мацейчук: Хорошо, спасибо, спасибо за вопросы и, надеюсь, в будущем будет возможность пообщаться.
Германия Евромайдан НАТО Франция
