Андерс Вийкман: Евросоюз решил не раздражать Россию
Нужна ли Украина Евросоюзу? В Европе действительно кризис? Неужели мировая революция бедности неизбежна? И когда исчезнет угроза от России? Об этом в интервью Фактам ICTV рассказал сопрезидент Римского клуба Андерс Вийкман.
Андерс Вийкман - сопрезидент Римского клуба, шведский политик, депутат Европейского парламента 1999-2009 годов.
Работал помощником Генерального секретаря ООН и занимал должность директора по политике Программы развития ООН.
Факты ICTV поговорили с Андерсом Вийкманом на Киевском международном экономическом форуме, который состоялся 5-6 октября.
- Пропасть бедности между развитыми странами и другими странами растет. Украина обречена на законсервированную бедность?
- Надеюсь, что нет.
Сама экономическая система построена так: те, у кого деньги, финансовые ресурсы и возможности для научного прогресса - растут гораздо быстрее.
А те, у кого этого нет, остаются далеко позади. Понятно, что мы должны эту систему реформировать.
В разрезе Украины мы должны предложить собственный план Маршалла как решение этой проблемы.
- Знаете, Европа уже дискутирует о плане Маршалла для нас. Как вариант, обсуждался 4-5 млрд евро в год. Это и является решением проблемы?
- Вам нужно подходить к проблеме с двух сторон. В первую очередь - реформировать политическую систему, искоренить коррупцию и обеспечить достойный инвестиционный климат.
С другой стороны - вам нужно знать, откуда получать инвестиционный капитал. Поэтому 4-5 млрд евро в год, в принципе, неплохая сумма. Но я не могу сказать, является ли она достаточной.
- Украина также советуют не идти слепо в ЕС, а построить политику моста между Европой и Азией. Как вы оцените такой сценарий?
- С теоретической точки зрения, такой мост может существовать между двумя регионами.
Но надо понимать, что для построения этого моста надо предварительно решить проблему с Россией.
В нынешних условиях это выглядит маловероятно.
- Какие тогда должны быть условия? Нам нужно готовиться к сценарию, как у Израиля, то есть жизнь в постоянной угрозе?
- Интересное сравнение. Я помню то время. Если бы мне сказали 50 лет назад, когда была шестидесятидневная война в 1967 году, что противостояние между Израилем и его соседями продлится до сих пор, я бы в это не поверил.
Что касается Украины. Возможно, ситуация сможет улучшиться тогда, когда Владимир Путин будет находиться в определенных обстоятельствах, которые сделают его более сговорчивым. Но на 100% утверждать не могу.
В ситуации с Украиной, первоочередной вопрос касается территорий - например, Крыму. В Израиле все же иначе - там много и религиозных проблем. Поэтому надо осторожно сравнивать перспективы этих двух конфликтов.
- А как насчет ЕС: нам стоит верить в равноправное партнерство?
- Европейский Союз построен на нескольких свободах. Одна из них - это внутренний рынок.
Эта идея появилась еще после Второй мировой войны, когда европейские государства поняли: для того, чтобы не было дальнейших военных действий - надо интегрировать экономики всех стран.
Таким образом прослеживается простая логика: вы не будете стрелять в покупателя. На этом строилось расширения Европейского союза.
Если мы говорим с экономической точки зрения - Украина особо не нужна Евросоюзу. Но с точки зрения безопасности и стабильности региона - Украина, наоборот, нужна.
Такое же объяснение касается и вхождения в Европейский Союз балканских стран - например, Боснии и Герцеговины, куда можно приехать и до сих пор почувствовать атмосферу напряжения в обществе.
- В 2010 году социология показывала такое: жители ЕС хотели видеть Украину как нового члена больше, чем Албанию, Македонию, Черногорию и ряд других стран. Но предпочтение все равно отдали Балканскому региону. Запад не видит Украину в зоне своего влияния?
- Я не был причастен к обсуждению этой темы и не знаю, почему Евросоюз принял все-таки решение в пользу Балканского региона.
Но, в целом, Евросоюз подошел к этому вопросу достаточно прагматично - он не хотел раздражать Россию и именно поэтому обошел Украину, занявшись Балканами.
Несмотря на это, я считаю, что многие в Европейском Союзе смотрят на Украину как на возможного нового члена.
- Не могла ли пассивность Евросоюза, который не хотел раздражать Россию, фактически спровоцировать агрессию против Украины?
- Возможно, вы правы относительно пассивности Евросоюза. И здесь есть определенная логика.
Откровенно говоря, я не сильно доволен нынешним лидерством Европейского Союза. Например, главой Европейской комиссии Жаном-Клодом Юнкером.
Возможно, если бы у Евросоюза было другое руководство, то мы бы видели более решительные шаги с их стороны по отношению к Украине.
Кроме того, мы не наблюдаем решительных шагов руководителей ЕС и в других сферах.
- Говорят о кризисе в Евросоюзе. Наплыв мигрантов, Brexit... Джордж Сорос и Дональд Туск прогнозировали распад ЕС. Что ждет Европу?
- Мы должны менять подходы в своей политике. И это полная правда - в теории распад Европейского Союза действительно возможен.
Однако, я не знаю, что тот же Джорджс Сорос имеет в виду.
Он очень умный человек, сторонник открытости и демократии. Но какие изменения предлагаются?...
- Говорят о кризисе в Евросоюзе. Наплыв мигрантов, Brexit... Джордж Сорос и Дональд Туск прогнозировали распад ЕС. Что ждет Европу?
- Мы должны менять подходы в своей политике. И это полная правда - в теории распад Европейского Союза действительно возможен.
Однако, я не знаю, что тот же Джорджс Сорос имеет в виду.
Он очень умный человек, сторонник открытости и демократии. Но какие изменения предлагаются?...
- Создается впечатление, что Германия и Франция пока не хотят видеть новых членов ЕС. Мы также видим с их стороны торможения некоторых процессов. Например, история с безвизом для Украины. Кризис в расширении ЕС - это вердикт идее поднять на один экономический уровень всех стран-членов?
- Я хочу сказать, что такое мнение действительно иногда появляется в Европейском Союзе - об этом говорят.
Речь идет о том, что в Евросоюз вошло так много стран с колоссально разным уровнем экономического развития, что уже невозможно найти баланс.
Попробуйте сравнить ту же Германию с Румынией. Посмотрите, какая там разница.
В то же время, считаю, что такое суждение нельзя рассматривать как повод для закрытия дверей Украины на пути в Европейский Союз.
На самом деле такие мысли явно не доминируют в Европейском Союзе. Хотя отмечу: они есть.
Более уместно было бы отнести суждения о сверхбольшом количестве стран в ЕС к Турцию, а именно - президенту Эрдогану.
Так как в этой стране часто пренебрегают правилами демократии, в Европейском Союзе довольно часто твердят о закрытой двери перед Турцией.
Что касается Украины. Вы можете на хороших условиях войти в Евросоюз и при этом приспособиться к его ряду требований.
В Украине есть продвинутое предпринимательство, креативность и большой потенциал. Если все это использовать на полную - вы точно станете не самой плохой частью Евросоюза.
Кстати, расширение НАТО было более болезненным именно для Владимира Путина, чем для Евросоюза.
- Если взять глобально: Всемирная торговая организация несет больше пользы огромным корпорациям и развитым странам или таким странам, как Украина?
- Мы прекрасно видим, что Всемирная торговая организация сейчас в тупике. За последние годы - никакого прогресса.
Что касается самой концепции ВТО. Я думаю, они сделали ошибку еще во время начала функционирования.
Надо было дать больше прав именно развивающимся странам, в разрезе отдельных их экономических отраслей.
Кроме того, ВТО фокусируется не на тех вещах. А нужно было сконцентрировать усилия на социальных и экологических аспектах торговли.
В ВТО доминирует мнение о том, что торговля всегда принесет победу для всех сторон.
В реальности все не так - финансовый капитал может спокойно перетекать огромными масштабами из одной страны в другую.
Иначе говоря: мы можем наблюдать, как с одной стороны торговли - победители, а с другой - только проигрыш.
- Если мы такую?? реальность будем наблюдать и в дальнейшем - революция бедности в мире неизбежна?
- Сложный вопрос. Ведь есть и обратная сторона медали - речь идет о странах, которые неожиданно в таких условиях улучшили свое положение благодаря таким правилам торговли.
Возьмем к примеру Китай, где раньше была чрезвычайное количество бедных. А теперь эта страна вышла из тотальной бедности именно за счет торговли.
Поэтому нельзя говорить, что та же глобализация - это однозначно либо добро, либо зло. Это понятие, скорее всего, является серым и имеет свои плюсы и минусы.
Вернемся к Китаю. Вопрос о том, почему произошло именно так, очень сложный. Я бы сказал, он "на 10 тысяч долларов".
Можно предположить, что невероятный экономический рост Китая произошел потому, что китайские власти могли диктовать свои условия на рынке.
С другой стороны - посмотрите на выборы в разных странах. В США победил Дональд Трамп, за которого голосовали люди, которых торговля оставила за бортом развития.
То же самое касается Brexit. Те, кто голосовали за выход Великобритании из Евросоюза, были недовольны торговлей.
Наиболее забавным в этой ситуации является то, что британское правительство чуть ли не больше всех продвигало либеральные ценности в мире.
Сторонники Brexit считают, что теперь они смогут больше сконцентрироваться на социальных аспектах. Но я думаю, что они не смогут это сделать после выхода из ЕС.
- Кстати, Макстон (генеральный секретарь Римского клуба. - Ред.) критиковал открытый рынок. Но это основа капитализма...
- Грэм Макстон не выступает именно против открытости рынков. Его позиция заключается в том, что рынки имеют свои преимущества в некоторых аспектах, но в то же время их надо регулировать и создавать для них определенные рамки.
Посмотрите на США. Мы нуждаемся в этом регулирования рынков - например, хотя бы установить там цену на выбросы углекислого газа на уровне $ 50-60 за тонну.
Иначе - проблемы будут только накапливаться.
Богдан Аминов.
Безвиз Германия НАТО ООН Франция
