Дирк Визе: Германии и России нужны "острова кооперации"
После первой поездки в Россию новый уполномоченный правительства Германии по сотрудничеству с РФ Дирк Визе в интервью DW рассказал о визовой либерализации, санкциях и ЧМ-2018.Из своей первой поездки в Россию только что вернулся новый уполномоченный правительства Германии по межобщественному сотрудничеству с Россией, странами "Восточного партнерства" и Центральной Азии Дирк Визе (Dirk Wiese). В интервью корреспонденту DW он рассказал о впечатлениях от знакомства с Россией, своих представлениях об урегулировании конфликта на востоке Украины и санкциях ЕС, а также выразил уверенность, что Германия и Россия будут играть в финале ЧМ-2018 по футболу, победит немецкая сборная, причем в присутствии на трибуне канцлера ФРГ.
DW: Господин Визе, вы только что вернулись из вашей первой поездки в Россию. Какие ваши представления об этой стране подтвердились, а что оказалось сюрпризом?
Дирк Визе: Это был очень хороший первый визит в Москву и в Санкт-Петербург, где я провел много интересных бесед, собрал много впечатлений и заметил, как велик интерес и ко мне лично, и к Германии. И я испытал большое гостеприимство. Так что я вернулся с очень хорошими впечатлениями из своей первой поездки и могу заверить, что она была не последней в этом году.
- А с кем вы встречались? Что произвело наибольшее впечатление?
- Встречи были очень разносторонними - в министерстве иностранных дел, с представителями гражданского общества, в частности, гражданских инициатив, действующих в социальной сфере, в работе с инвалидами, в развитии велосипедного транспорта в городах.
Но одной из важнейших была встреча c Михаилом Федотовым - советником президента по развитию гражданского общества и правам человека. Он мой визави по Петербургскому диалогу. Вы ведь, конечно, знаете, что следующее заседание Петербургского диалога снова состоится в октябре в Москве.
- В отличие от вашего предшественника Гернота Эрлера (Gernot Erler) вы прежде не имели никакого отношения к России. Что, собственно, делает вас подходящим для такой должности?
- Я считаю важным в такие трудные времена попытаться наладить связи между представителями молодых поколений, добиться, чтобы и молодые люди говорили друг с другом. Прекрасные возможности в этом плане открывает предстоящий перекрестный год германо-российского сотрудничества в сфере высших учебных заведений и науки. В сфере вузов есть более тысячи примеров такой кооперации. И вот что касается более молодого поколения, думаю, я в свои 34 года и с опытом работы статс-секретарем в министерстве экономике не совсем не на своем месте.
- Раз уж вы заговорили о контактах между молодыми людьми, то что вы думаете о визовой либерализации хотя бы для молодежи? Для учащихся? Студентов? Может быть, имело бы смысл вовсе отменить необходимость получения виз для всех россиян в возрасте, скажем, до 25 лет?
- Я думаю, что после формирования нового правительства Германии, которое заняло изрядное время, и после того, как к работе приступило новое российское правительство, следует для начала установить постоянный диалог. Это показали визиты министров Хайко Маса (Heiko Maas) и Петера Альтмайера (Peter Altmaier) в Москву и канцлера Ангелы Меркель (Angela Merkel) в Сочи к Владимиру Путину. На повестке дня самые разные тематические досье. Во многих сферах наметились сдвиги. Есть желание расширять диалог по многим направлениям. Визовую тему надо оставлять в поле зрения, но следует идти шаг за шагом. Думаю, что как раз перекрестных год кооперации может стать важным этапом для контакта и диалога между представителями молодых поколений обеих стран.
Есть и еще одна очень интересная сфера для сближения Германии и России, граждан двух стран. В 2019 году в Пскове пройдет международный фестиваль городов "Ганзейские дни Нового времени", а год спустя - в моем родном городе Брилоне. Мы будем рады принять представителей 14 российских ганзейских городов. Там тоже можно наладить контакты между молодыми людьми.
- Но разве этому не содействовала бы как раз визовая либерализация? Ведь она могла бы стать в эти трудные времена важным сигналом, свидетельствующим о том, что Германия не имеет ничего против россиян, что они желанны в Европе...
- В этом я с вами полностью согласен. Важно искать контакты, диалог. О визовой либерализации не следует забывать. Но как я уже сказал, правительства обеих стран только приступили к работе, мы только начали расширять дипломатические визиты и говорить о различных тематических досье. Надо идти шаг за шагом.
- Вы были в России как раз в те дни, когда случилась история с "убийством" в Киеве Аркадия Бабченко. Насколько этот случай, с вашей точки зрения, может осложнить и без того крайне натянутые отношения между Россией и Украиной?
- Когда в прошлую среду (30 мая. - Ред.) я в Берлине садился в самолет, я как раз узнал о якобы совершенном убийстве российского журналиста. А когда в Москве я снова включил мобильный телефон, то увидел сообщение о пресс-конференции с его участием. Я был, поверьте, крайне удивлен в тот момент. На следующий день у меня была возможность побывать в редакции "Новой газеты" и обсудить эту тему.
Думаю, правильно то, что дал понять Хайко Мас во время своего визита в Киев: должны быть расследованы все обстоятельства этого дела. Это нужно для того, чтобы пока известное нам не привело к дальнейшему ухудшению отношений.
- Полагаю, тема конфликта в Украине затрагивалась в ваших беседах в России. Минский процесс в тупике, Крым, судя по всему, еще долго останется аннексированным Россией. Вы видите какую-нибудь возможность разрешить этот конфликт?
- Для начала хочу сказать, что противоречащая международному праву аннексия Крыма идет вразрез с идеями и целями политики разрядки, которую проводил Вилли Брандт (Willy Brandt), и с Хельсинкским Заключительным актом. Да, вы совершенно правы: не реализован даже первый пункт, предусмотренный минским процессом, а именно, - стабильное прекращение огня.
Тем больше я приветствую, что на встрече Хайко Маса и Сергея Лаврова достигнута договоренность о возобновлении встреч в "нормандском формате". В следующий понедельник, 11 июня, здесь в Берлине состоятся переговоры на уровне министров иностранных дел. Есть также сигналы о возможности миротворческой миссии ООН для востока Украины. Проблема - договориться о деталях такой миссии.
- Вы упомянули миссию ООН. У меня складывается впечатлений, что теперь в Берлине осталась надежда только на "голубые каски", а на минском процессе пора ставить крест...
- Я не считаю, что одно исключает другое. Я считаю правильным как снова говорить о минском процессе в "нормандском формате", так и прощупывать возможность миссии ООН. Я приветствую оба направления и тот факт, что по немецкой инициативе очередная встреча состоится уже в июне.
- Конфликт в Украине рассорил и Германию с Россией. Что, кроме общих призывов к диалогу, следует предпринять, чтобы остановить отчуждение между двумя странами?
- Думаю, главное - это говорить, говорить, говорить. Обмениваться мнениями. Пытаться понять аргументы друг друга Но есть и пункты, по которым мы можем действовать сообща. Хочу напомнить о проблеме Ирана, о сфере гражданского общества, о годе партнерских городов. Есть много городов - партнеров, в том числе, у меня на родине, в Северном Рейне - Вестфалии, между Кельном и Волгоградом, например, Дортмундом и Ростовом-на-Дону, Хагеном и Смоленском. И я рад, что министр иностранных дел Лавров принял приглашение Маса 14 сентября подвести итог году городов-партнеров на торжественном мероприятии в МИД Германии. Это показывает, что мы можем содействовать диалогу, и это меня воодушевляет.
- Это те самые "острова кооперации", о которых вы как-то говорили?
- Именно так. Есть темы, по которым у нас разные позиции, я о них упомянул. Но есть и возможности для совместных действий на таких "островах кооперации" будь то иранское досье, партнерство городов или германо-российский год вузовских обменов.
- Но кроме Ирана есть и другие крупные темы - Сирия, соглашение по климату, проблема G-7 или G-8. Есть Трамп, доставляющий европейцам и немцам немало хлопот. Некоторые в Германии предлагают сблизиться с Россией, чтобы использовать ее в качестве противовеса Америке. Как вы относитесь к такой идее?
- Видите ли, я вижу свою задачу в том, чтобы быть координатором для межобщественного диалога и сотрудничества с Россией, странами Центральной Азии и государствами "Восточного партнерства". Конечно, порой возникают большие внешнеполитические темы, которые затмевают более мелкие процессы и шаги. Тем не менее те пункты, где я вижу возможности для диалога между гражданскими обществами - культура, образование, спорт, - это тоже важные шаги на пути роста взаимопонимания.
- А как вы относитесь к предложению реанимировать G-8, вернув в эту группу Россию?
- Я думаю, для начала надо добиться того, что предлагает Мас - прогресса в "нормандском формате", найти возможности для решений на востоке Украины, активизировать женевский переговорный процесс по Сирии. Это первые шаги, по которым мы хотим увидеть прогресс, а потом думать о возможности возвращения к неким прежним форматам.
- Острая тема в двусторонних отношениях - санкции ЕС. Мнения в Германии на этот счет разные. Бизнес ратует за их отмену, бывший министр иностранных дел Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) - за поэтапную либерализацию, в коалиционном соглашении - расплывчатая формулировка, канцлер - за сохранение. А вы что думаете?
- В коалиционном договоре ясный почерк: санкции, введенные ЕС, связаны с реализацией минских мирных договоренностей, из которых пока не реализован даже первый пункт. Поэтому на сегодняшний день нет никакой возможности ослаблять режим этих санкций. Санкции завязаны на Минск, и поэтому хорошо, что мы снова стараемся добиться сдвигов в "нормандском формате".
- Через несколько дней в России начинается чемпионат мира по футболу. Как вы относитесь к предложению его политического бойкота, то есть демонстративному отказу канцлера и ее министров присутствовать на матчах с участием немецкой сборной?
- Прежде всего, хочу сказать, что как раз такое событие, как футбольный чемпионат, открывает отличные возможности завязать контакты, обменяться в его преддверии мнениями на самые разные темы. В субботу (2 июня. - Ред.) в Санкт-Петербурге я присутствовал на турнире национальных сборных слепых футболистов Германии, России и Бельгии. Многие зрители впервые видели, что такое слепой футбол. И это было классное спортивное мероприятие.
Немецкие и российские футболисты отчаянно боролись, в конце концов, команда из Германии выиграла со счетом 1:0. Но без предстоящего чемпионата такие встречи, такие социальные проекты были бы невозможны. Будьте уверены, что немецкое правительство своевременно примет решение, кто на какой матч чемпионата мира по футболу поедет. И поскольку я исхожу из того, что в финале будут Германия и Россия, то и канцлер наверняка найдет возможность быть там в тот момент, когда мы выиграем финальный матч.
- Тем самым вы ответили и на мой последний вопрос - о вашем прогнозе исхода чемпионата.
