Юрий Мухин: Почему самые тяжелые ракеты запускает Илон Маск, а не "Южмаш"?

В последний раз "Фраза" общалась с известным российским писателем и историком Юрием Мухиным в августе 2017 года. Тогда, после обвинений Кремля в "экстремизме" за идею референдума "За ответственную власть", он получил по приговору Тверского суда Москвы четыре года условно.

Родной город Юрия Игнатьевича - советский Днепропетровск, а начавшаяся в Украине избирательная кампания, за которой следит наш собеседник, стала одной из тем этого интервью.

Делократия

- Юрий Игнатьевич, вы являетесь специалистом управления, который известен не только книгами по этой теме, но и введением в обиход управленцев термина "делократия". Не могли бы вы кратко рассказать, что это?

- Если бы об этом можно было рассказать вкратце, то это понятие уже властвовало бы в обществе. Но на самом деле даже само понятие делократия (не говоря о самой системе управления) очень слабо и понимается, и применяется даже специалистами.

- Но все же, хотя бы в общих чертах, о чем речь?

- Вам известно название системы управления - бюрократия или бюрократизм.

- Да, отвратительное явление.

- Не спешите, на самом деле это любимейшая система управления подавляющей массы работников мира. Да, они не любят общаться с бюрократами, но сами хотят быть и являются бюрократами. Но сейчас не об этом речь. Вы сказали, что бюрократизм - это отвратительно. Но, тогда как называется та система управления, которая для вас приемлема? До меня вообще не существовало понятия, альтернативного бюрократизму, это я его ввел - "делократизм".

Смотрите, бюрократизм - это сложное слово, это "бюро" (орган управления) и "кратос" - власть. Это власть управляющего органа над своими подчиненными, по-простому, бюрократизм - это власть начальника. А при делократической системе управления не начальник, а дело имеет власть над подчиненным.

- Что, вообще нет начальника?

- В тех случаях, когда у работника вообще нет начальника, то он безусловно делократ. Однако разница тут вот в чем. При бюрократизме начальник поручает подчиненному сделать дело, и за результаты труда поощряет и наказывает подчиненного сам начальник.

- Ну, так это же везде так!

- И я начал с того, что бюрократизм - любимая система управления во всем мире.

- Но, тогда как при делократии?

- Власть имеет тот, кто может поощрить и наказать. Так вот, в делократической системе управления начальник поручает подчиненному сделать дело, то есть начальник остается. Но при этом начальник поручает самому порученному подчиненному делу поощрять и наказывать подчиненного. Подчиненный вынужден подчиняться делу, отсюда и делократия - это власть дела. Надо было бы "для умности" назвать эту систему "бизнескратией", но мне уже осточертели умники-знатоки иностранных слов и я использовал русское слово - дело.

- Что-то вроде сдельной оплаты труда?

- Похоже, но и при сдельной оплате работника, все же, поощряет и наказывает не само дело, а начальник.

Вот у вас дело - вырастить на своем участке, скажем, картошку. Это ваше дело. Если вы сами ее съедите, то это дело поощрит вас удовольствием сытости. А если продадите выращенный картофель, то дело (потребитель вашего дела) поощрит вас деньгами. Но если вы будете нерадивым или тупым, то картошка не уродится и дело накажет вас отсутствием удовольствия от сытости и отсутствием денег от покупателей. Как видите, не начальник, а само дел поощряет и наказывает, отсюда и делократия.

Но это примитив. На самом деле без начальников невозможно сделать сложное дело - дело в условиях разделения труда. Начальники для этого и существуют. Поэтому важно делократизировать все имеющиеся системы управления.

- Есть примеры?

- Разумеется. Но тут дело вот в чем. Я бы мог рассказать о своем собственном примере делократизации управленцев, когда я работал заместителем генерального директора на заводе, или о делократизации боевого управления армиями. Или, скажем, я мог бы рассказать вам о делократизации управления фирмой, проведенной Рикардо Семлером, кстати, сам Рикардо не понимает, что именно он сделал и откуда такой успех. Вы представляете, сколько необходимо рассказывать, чтобы вам и читателям была понятна суть дела? Последняя моя книга, "Законы власти и управления людьми", которая была выпущена по этому вопросу, довольно толстая.

- Систему управления государством тоже можно делократизировать?

- Разумеется! Именно за это меня в России трижды судили, последний раз в 2017 году, приговорили к четырем годам условно с годом ограничения свободы и запретом заниматься политической деятельностью. А мои товарищи реально отсидели сроки в лагерях. Но давайте обо мне не будем - к характеристике властвующего в Росси фашизма, это мало что добавит, а нас уведет от темы интервью.

Созидание

- В Украине началась предвыборная президентская кампания. Оцените, как специалист в области управления, кандидатов?

- Если бы в списке остались только старые кони - Юлия Тимошенко и Петр Порошенко, то я вообще бы не пошел голосовать. Пусть сами за себя и голосуют. Они же уже себя показали - это не созидатели, у них даже опыта нет созидать. Можно сказать, что они не знают арифметики, вернее, из всех правил арифметики знают только, как отнимать и делить, а как умножать и прибавлять они в своей жизни даже и не пробовали. И главное, если бы еще они не были известны, а то ведь они были у власти и теперь каким же надо быть дураком, чтобы снова за них голосовать?

- Что вы имеете в виду под созиданием?

- Счастье человека, конечно, не только в барахле, но тем не менее, сейчас все требуют от политиков достижений в области экономики. И где эти достижения, хоть у Тимошенко, хоть у Порошенко? И ведь тут речь шла даже не о созидании, а хотя бы о сохранении того, что было.

В СССР Украина была на втором месте в мире по производству стали на душу населения, на первом был и остается Люксембург, со своим одним заводом и полумиллионом населения. И у Украины и сейчас все для этого есть - железная и марганцевые руды, коксующийся уголь. Я по одной из профессий металлург и мне обидно, что даже Турция, которая в начале века производила стали почти в три раза меньше Украины, уже к 2014 году опережала Украину. Вот Эрдоган - это да, это созидатель. А Тимошенко и Порошенко - это же смешно!

А производство ракетной техники? Почему Илон Маск запускает самые тяжелые ракеты, а не "Южмаш" Украины? А КБ "Антонова"? Почему мир летает на каких-то там "Боингах", а не на "Аннушках"? В 70-х годах каждый второй летательный аппарат в мире был советским, а сейчас?! Нашей первой автомашиной в семье был "Запорожец", еще "ушастый". Потом, кстати, была и "Таврия". Где автомобильная промышленность Украины? Все уничтожили, все разорили, а теперь - голосуйте за нас! Да им повеситься надо от стыда, а они опять во власть лезут!

- Зато Порошенко создал целую империю "Рошен"...

- О чем вы говорите? Какое там "создал"? "Прихватизировал" заводы и назначил ими руководить боле-менее толковых топ-менеджеров, а сейчас снимает пенки. Я вообще не верю в его умственные способности.

- Почему?

- Из-за его идей, которые он внедрил в ходе своего президентства. Ну не может патриот хвастаться безвизом, не может он хвататься тем, что предназначено не для того, чтобы граждане возрождали саму Украину, а чтобы граждане могли как можно легче выезжать из Украины для работы на дело процветания других стран.

Я уже не говорю о том, что Гитлер обязательным условием для покоренных народов как раз и вводил безвиз, даже обязательный безвиз, требуя, чтобы каждый украинец - каждый! - хоть раз побывал в Берлине. Вообще, сегодня в Украине аналогий с периодом фашисткой оккупации полно. Я атеист и мне плевать на разделение в Украине православной церкви - хоть вообще ее запретите. Но и разделение церкви - это идея Гитлера.

Процитирую указания Гитлера для оккупированных территорий СССР: "В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся".

Я полагаю, что это просто результат отсутствия у Порошенко культуры и соответствующих ей интеллектуальных способностей.

- Это часть его предвыборной кампании.

- Нет, понятно, что при продолжающемся разорении Украины Порошенко нуждается в пиаре, но умный человек нашел бы себе иные дела для пиара, а не безвиз и томос. Причем, для разрушения Украины по заданию из-за рубежа эти дела на самом деле могли делаться, но так, что Порошенко тут был, как бы, ни при чем. Типа он против, но ничего поделать не мог! Пиариться наоборот! А у него хватает ума ставить себе в заслугу внедрение этих идей.

Зеленский

- Одной из самых обсуждаемых фигур выборов-2019 является комик Владимир Зеленский, которого называют креатурой олигарха Игоря Коломойского. Вы согласны, что он нужен для того, чтобы "утопить" Петра Порошенко и не пропустить его во второй тур?

- Этого исключить нельзя, как и нельзя полностью исключить то, что Зеленский самостоятелен и действительно хочет стать президентом. Поживем - увидим!

- Комиков в политике у нас и так немало.

- С наличием большого количества комиков в политике Украины следует согласиться, но с уточнением, что самыми мелкими, но многочисленными и глупыми комиками являются сами политологи. А Зеленский вполне приемлемый, если не лучший кандидат в президенты.

- Неужели?

- А почему нет? Зеленский уже давно прошел возраст Исуса Христа, умен и безусловный созидатель. Он не торговал краденной нефтью и не прихватизировал заводы, а создать такую огромную фирму, как, создал он, - фирму, уже выпустившую столь огромное количество востребованной продукции, - может только созидатель.

- Вы эту продукцию видели?

- Надо сказать, что я вообще не смотрю художественные фильмы уже лет 15, но об успехах его фильмов и сериалов наслышан. А вот скетчи из "95 квартала" иногда просматриваю.

- И что, смешно?

- Что касается того, смешные они или нет, то тут вопросов нет - смешные без натуги и банальностей. Но в целом нельзя смеяться на тем, что требуется уничтожать. Если над жизненно важным для народа смеяться, то народ расслабляется - к чему бороться с тем, что смешно? Нельзя смеяться над болезнью матери - болезнь надо лечить.

- В информационном шуме вокруг Зеленского поднимается и вопрос его национальности.

- Я начал трудовую деятельность на днепропетровском заводе им. Артема в 1966 году учеником слесаря инструментального цеха. Начальником цеха был еврей, даже фамилию еще помню - Райнер. Потом я в Казахстане сам стал и начальником цеха, и начальником начальников цехов, и поэтому могу авторитетно заявить - этот Райнер был очень толковым руководителем. В институте у меня был и куратор, и мой руководитель в студенческом научном обществе - Евгений Иосифович Кадинов, тоже еврей, которому я очень обязан тем, что полюбил научные исследования. Потом я начал работать в Кахастане на заводе, который фактически построил главный инженер Михаил Иосифович Друинский - еврей, выдающийся руководитель и инженер. Он часто был даже моим непосредственным начальником. А разорил этот завод, довел его до состояния, при котором мы заниженный план выполняли на едва на 60%, Петр Васильевич Топильский, который по всем справкам и биографиям числился как русский, и только потом, после перестройки мы узнали, что он таки тоже еврей. Топильского сняли, долго не могли найти нам директора - никто не соглашался быть директором такого разоренного завода. Наконец нашли желающего - им оказался еврей Семен Аронович Донской. Он еще в СССР поднял с колен и прославил наш завод. Вот это был руководитель от бога! Я их всех описал в книге "Три еврея или как хорошо быть инженером". Так что у меня все 29 лет работы в промышленности СССР начальниками были евреи, причем, если исключить подпольного еврея, то такие, с которыми я согласен был работать всю жизнь.

Тут вопрос в другом - Зеленский скрывает, что он еврей?

- Нет.

- Тогда нечего и париться по этому вопросу.

Вот в нашей истории был такой храбрейший и честнейший человек, Мехлис Лев Захарович. С конца 1937 года он был главным комиссаром Красной Армии и чистил армию от "пятой колонны" - от предателей. И досужие товарищи выяснили, что он вычистил из армии евреев в процентном отношении больше, чем командиров иных национальностей. И когда Ворошилов его спросил, почему он, еврей, так расправился с евреями, то Мехлис ответил, что он не еврей, а коммунист. Так, что и у вас может оказаться случай, когда Зеленский заявит, что он не еврей, а президент Украины. Я его не знаю, ничего гарантировать не могу, но опыт у меня такой. И это опыт богатый.

- Однако Зеленский никогда не занимался политикой.

- Ну и что? Тут даже и не скажешь определенно, хорошо это или плохо? Чем иметь такой опыт, как у Тимошенко и Порошенко, так лучше его вообще не иметь. Хотя, конечно, надо знать, что и как Тимошенко и Порошенко творили на месте премьера и президента - это же надо прекращать!

Но я в обоснование приведу иной пример, возможно, не очень понятный. Вот в октябре 1917 года к власти пришли большевики, уверенные, что обладают огромным полезным опытом марксизма, и пытались эти марксовы идеи внедрять - и деньги отменяли, и торговлю заменяли товарооборотом. Но потом жизнь заставила отказаться от бреда Маркса и большевики начали строить общество справедливости, так сказать, "по месту" - как требовала ситуация. То есть, не важно, имеешь ли ты то, что называют "государственным" опытом, важно, чтобы ты шел во власть сделать народ счастливым, а государство - сильным.

- Вы считаете, что он хочет сделать народ счастливым?

- Нет, не считаю. Я считаю, что у него есть потенциал для того, чтобы сделать народ счастливым, но совершенно не видно, чтобы Зеленский этот свой потенциал использовал для этой цели. Обратите внимание, в отличие от Ленина и большевиков, Зеленский вообще не имеет никаких государственных идей. Его государственную идею можно выразить так: "Я хороший человек - любите меня и сделайте президентом!".

Хороший человек - это не профессия. Ну сделали его президентом, а дальше? А дальше он собирается подписывать документы и законы, которые ему будет готовить аппарат и люди из Рады, или кто-то их замещающий. Мы "это все проходили". Так нельзя! Зеленский обязан быть лидером: он обязан вести за собою страну, а не болтаться в бюрократической проруби. А он уже сейчас обратился к населению с просьбой написать ему программу. Ничего себе! Так может тогда избрать президентом того, кто напишет Зеленскому программу, а не самого Зеленского?

Если Зеленский и дальше будет вести себя таким образом - быть "красавчегом", - то по своей сути он будет тем же, что и Тимошенко с Порошенко, но только "вид сбоку". У него будет такая же программа, непонятная избирателю, и такие же громкие обещания, которые кандидаты собираются исполнять по традиции "по мере сил". И еще у Зеленского будет надежда, что за него будут голосовать не потому, что видят его вождем народа, а в пику Тимошенко и Порошенко. Сможет ли он в пику Порошенко и за свои "красивые глазки" стать президентом, я не знаю. Я в этом не специалист.

Совет

- Вы могли бы что-то посоветовать кандидатам в президенты Украины?

- Я-то могу, но что толку? Тимошенко и Порошенко, если и прочтут мой совет, то категорически откажутся им вооружаться, а у Зеленского, скорее всего, не хватит духу им вооружиться.

- Например?

- Вспомните, с чего мы начали разговор. Альтернатива бюрократизма, это делократизм, это когда дело поощряет и наказывает исполнителя. Президент и Рада это слуги, это исполнители, а народ - это хозяин, это потребитель дела президента и депутатов. И дело президента и депутатов - сделать народ довольным своей службой народу.

Ели Зеленский или какой иной кандидат поймет, о чем речь и ему хватит духу по-настоящему служить народу, то какая-то длинная и "умная" программа не нужна - эти длинные программы все равно никто из избирателей не читает, а если и прочтет, то в лучшем случае поймет не так, а в худшем - наоборот. Я предлагаю в качестве программы взять мою и моих товарищей цель - то, за что мы в России были осуждены фашистским судом.

Мы ведь организовывали общероссийский референдум с целью принять поправку в Конституцию и закон "Об оценке Президента и членов Федерального Собрания Российской Федерации народом России".

- А применительно к украинским выборам?

- Кандидату в президенты надо заявить, что он идете в президенты с целью принять поправки к Конституции Украины и закон, согласно которому на каждых выборах депутатов Рады и президента каждый избиратель кроме бюллетеней с новым составом власти будет получать проект вердикта старому, сменяемому составу власти, в котором будет три строчки: "Достойны поощрения", "Достойны наказания" и "Без последствий". Если большинство избирателей решит отпустить старый состав власти без последствий, то власть оставит свои полномочия как сейчас - без последствий для себя. Если большинство избирателей решит поощрить власть, то президент и (на выборах Рады) каждый член Рады станет Героем Украины. А если избиратели решат "Достойны наказания", то президент (то есть Зеленский, или иной президент на выборах нового президента) и все до одного депутаты Рады (на выборах нового состава Рады) сядут в тюрьму на срок своего пребывания у власти. Причем, судить власть каждый избиратель будет исключительно по оценке собственной жизни за этот период, и исходя из собственного убеждения в вине и заслугах президента и Рады. И никто избирателю не будет указом в этом вердикте хозяина своим слугам.

После принятия этого закона такой кандидат в президенты станет единственным в мире реальным слугой своего народа - тем, кого народ реально сможет наказать за нерадивость. И на все вопросы к такому кандидату в президенты о его программе, он будет отвечать: "Моя программа такая, чтобы вы после срока моего правления сделали меня Героем Украины, а не посадили меня на пять лет".

Когда этот народ голосует за навязанного прессой на должность президента "кота в мешке", то народ умный-умный, а если народу предложить оценить деятельность этого кота после пяти лет правления, то народ становится тупой-тупой? Не верю!

Безвиз Владимир Зеленский Илон Маск Турция