Александр Квасневский: У Путина две цели. Первая - достигнута

Президент Польши Александр Квасьневский (1995-2005) рассказал, что избрание Владимира Зеленского - "страшный выбор для него самого", а Украину не возьмут в НАТО и ЕС из-за российско-украинской войны. Журналисту LIGA.net удалось пообщаться с экс-президентом на украинском ланче, организованном Фондом Виктора Пинчука на Мюнхенской конференции по безопастности.

- О выборах в Украине. Как вы думаете, почему Петр Порошенко не пришел на украинский ланч в Мюнхене, хотя был на самом форуме?

- Все, что сейчас делает Порошенко связано с президентской кампанией. Его отсутствие говорит о том, что он не хочет дискутировать с присутствующими здесь кандидатами (украинский ланч посетили Юлия Тимошенко и Анатолий Гриценко - ред.).

- Боится дебатов?

- Это не страх, а стратегия. Он, как президент, хочет быть над процессом. У него есть выступления на Мюнхенской конференции и ему достаточно площадок, чтобы продемонстрировать свою позицию. Если он пройдет во второй тур, то тут уже будет совсем другая ситуация. Ему нужно будет встретиться лицом к лицу с одним человеком.

- Вопрос о Владимире Зеленском. Как вы считаете, следует переживать о безопасности, если его изберут? Мол, человек без опыта может возглавить страну.

- Мир сегодня именно такой. Зеленский не первый и не последний юморист, который пошел в политику. Никто не думал о том, что партия Пяти звезд итальянского комика Беппе Грилло сможет претендовать на победу на парламентских выборах (третье место, 25,5% голосов в 2013 году, - ред.). И то, что Дональд Трампможет стать президентом США. Это исторический момент. Если вы хотите знать мое мнение, то быть президентом без политического опыта - это страшно. Не только для страны, но и для самого человека, которому нужно создать сильное окружение. Это то, чем ты никогда не занимался. Вот, например, я никогда не был космонавтом. И мне сказали, что завтра вы полетите на луну. Я, как реалист, отказался бы.

- Украинцам переживать стоит или нет?

- Демократия решит этот вопрос. Вопрос опыта в этой кампании очень важен. Кандидатов нужно спрашивать, как они собираются решать международные и внутренние вызовы. Но если волна против элит очень сильна, то шансы у Зеленского есть.

У известного профессора из Рима Рокко Буттильоне после успеха Грилло спросили, как возможно, что в Италии с многовековой историей и традицией демократии, четверть избирателей поддержала комика? А он сказал, что последние 20 лет наши политики хотели быть комиками, так почему мы удивляемся, когда комик захотел стать политиком? В Украине такая же история.

- Давайте о экономике. Понимают ли немцы угрозы Северного потока-2 для экономики Украины?

- У меня нет сомнений, что Северный поток-2 будет запущен. Меркель это подтвердила. Туда пошли большие инвестиции из разных сторон. В этой ситуации нужно создать такие условия и законы, которые гарантируют Украине и Польше прокачку газа через их территории.

- Европа может гарантировать Украине прокачку определенного объема российского газа?

- Это возможно. Перед запуском СП-2 нужно предусмотреть, чтобы Россия не перекрыла поставки через Украину. А если РФ откажется, то штрафовать.

- США недавно вышли из соглашения с РФ по РСМД. Значит ли это, что отношения между ядерными государствами будут ухудшаться?

- Отношения могут пойти таким путем. На Мюнхенской конференции звучат разговоры, что участники форума должны агитировать США и РФ начать новый диалог о ракетах. Понятно, что этот договор, подписанный в конце 1980-х годов, должен быть пересмотрен. Пока американско-российский диалог выглядит сложным. Мой прогноз, что в ближайшие несколько лет предвидится сильное напряжение в отношениях РФ и США. Извиняюсь за мой пессимизм.

- В таком случае США сможет использовать украинский вопрос, как давление на РФ? В принципе это выгодно для Украины. РФ может получить новые санкции, а наша страна - дополнительную поддержку.

- Я не думаю, что так будет. Ракетный договор обсуждался еще до президентства Дональда Трампа, до аннексии Крыма и войны, до Донбасса 2014 года. И РФ не сделала абсолютно ничего, чтобы уменьшить это напряжение, которое есть. Последний пример - взятие в плен украинских моряков. Если бы РФ хотела сделать какой-нибудь положительный гуманитарный жест, то она могла освободить этих людей. Но этого не происходит. Россия не готова делать ничего навстречу миру, а у Запада нет больше никакой возможности влиять на Кремль, кроме как продлевать санкции и, возможно, расширить их со временем.

- А это будет сделано?

- РФ никогда не ждала, что ЕС будет настолько сплоченно действовать. Владимир Путин с самого начала был уверен, что после аннексии Крыма, голоса в Евросоюзе разделятся - Италия будет действовать в пользу России, а Германия - посередине. Но Брюссель несколько лет поддерживает санкции.

- О Минске. Вторым минским соглашениям исполняется четыре года. Складывается впечатление, что Запад не знает, как действовать, а переговоры окончательно зашли в тупик.

- Не только Запад не знает. Но проблема в России. И все, что нужно сделать, должно начаться в Кремле. Меня беспокоит, что путинская Россия хороший специалист по замороженным конфликтам. Помните, что случилось в Нагорном Карабахе, Приднестровье, Грузии и теперь в Украине. Для них это не проблема, а наоборот. Они строят на этом политику.

- Но никогда ранее не было санкций против России.

- Конечно. Прошедшие в РФ президентские выборы должны были подтолкнуть Путина к раздумьям, что ему следует сделать для страны за следующий президентский срок. Санкции не в пользу России. Если смотреть на показатели российской экономики, они выглядят скучными. 1% роста - это практически ничего. За год после выборов Путин ничего не предложил русским в экономике. Это связано с тем, что в его близком окружении слишком много силовиков. Они не стремятся заниматься экономикой, а стимулируют военные настроения в обществе. Украина в этом плане является их главной целью. Путину нужна ваша страна, чтобы создать великую Россию. Это никуда не делось.

- Если он вернет Украину, то русские простят ему экономические трудности?

Это как раз его идея. Я с ним говорил много раз до 2005 года. У него две стратегические цели в жизни: Россия - большой игрок на мировой арене. Это ему уже удалось. А вторая - Россия в статусе собирателя бывших стран СССР. Он понимает, что Прибалтики ему не видать, но за Украину он еще готов бороться. Поэтому не стоит ждать изменений его политики по отношению к Украине.

- А Запад что-то может с этим сделать?

- Поддерживать санкции и быть в диалоге с Россией, искать решения. Но, откровенно говоря, повторюсь: я - пессимист.

- Исходя из этого, куда мы движемся в разрешении конфликта в Донбассе?

- К долгосрочному конфликту. Решений нет. Политика РФ будет постоянно направлена на дестабилизацию Украины, поддевая этим Запад. Из-за войны в Донбассе, Брюссель и Вашингтон не решится на самые главные для васвопросы - вступление в НАТО и ЕС.

Вашингтон Владимир Зеленский Германия Дональд Трамп НАТО