Мы за транзит газа по территории Украины - посол Словакии
- Попова: Господин Марек, скажите, пожалуйста, премьер-министр Украины и премьер-министр Словакии подписали двустороннее соглашение о пограничном движении. Что именно это дает обеим странам?
- Шафин: Это поможет многим людям, которые живут вдоль границы, посещать друг друга чаще. Также это упростит пересечение границы, мы имеем несколько пунктов пропуска, где большое количество людей проходит границу, особенно в праздничные дни, такие как ваша Пасха. Также много людей, которые ездят на заработки, возвращаются обратно в Украину, а после праздников они будут ехать уже в обратном направлении Европы. То есть люди, которые будут иметь карточку в результате подписания соглашения о приграничном сотрудничестве, смогут пересекать границу значительно проще.
- Попова: Сколько примерно людей сейчас пользуются этой возможностью, вы не знаете?
- Шафин: Я не знаю точных данных, возможно несколько тысяч, не знаю.
- Попова: Словакия входит в топ-20 торговых партнеров Украины. Что это дает обеим странам, и как повлияло на это введение ассоциации, и как повлиял на это тот же безвиз?
- Шафин: Словакия действительно находится среди топ-20 торговых партнеров, и это соглашение должно иметь определенное влияние, но я должен сказать, что не так много украинцев проживает и работает в Словакии.
В нашей стране мы стараемся предоставлять одинаковые права как словакам, так и украинцам, работающим на нашу экономику. Поэтому мы не хотим нанимать людей нелегально, только официально.
Они должны обратиться в посольство, консульство и затем уже отправляться в Словакию. У нас есть специальные контролирующие организации, которые отслеживают случаи нелегального трудоустройства. Законы достаточно жесткие, и мы стараемся действовать по закону.
- Попова: Но все еще распространены случаи контрабанды, насколько мне известно, особенно сигарет. Как Словакия борется с этим?
- Шафин: Мы должны сказать откровенно, контрабанда была всегда, она сейчас есть, и она в некоторых случаях будет на пограничных участках. Но вместе с украинской стороной мы боремся с проблемой контрабанды. Мы тесно сотрудничаем с пограничной полицией, а также с финансовыми службами Словакии и Украины. Возможно, я не буду здесь сейчас говорить, какое у нас сотрудничество в деталях, но этот процесс есть, и количество контрабанды, я уверен, идет на спад.
- Попова: В свое время финансовая помощь Евросоюза обеспечила развитие экономики Словакии. Как вы считаете, на какую помощь вообще может рассчитывать Украина?
- Шафин: Я не думаю, что это вопрос именно ко мне, скорее в представительство ЕС в Украине.
- Попова: Но с точки зрения вашей истории, все-таки?
- Шафин: Да, мы до сих пор получаем финансовую помощь, но я могу сказать, что Словакия поддерживает Украину.
С 2014 года мы предоставили примерно пять с половиной миллионов евро, это означает, что каждый словак предоставил один евро на поддержку Украины, это не такая уж и маленькая сумма, если говорить о нашей небольшой стране Словакии.
- Попова: После массовых протестов из-за убийства журналиста, в Словакии ушли в отставку два министра и глава полиции. На каком этапе сейчас находится это расследование, и вообще безопасно ли чувствуют себя журналисты в Словакии? И насколько это вообще совпадает с ситуацией в Украине?
- Шафин: Начну со второй части вопроса. Могу заверить, что журналисты могут чувствовать себя в безопасности в Словакии. Этот досадный случай действительно имел место, в ходе расследования уже несколько человек арестованы, некоторые фигуранты еще не в тюрьме, но я знаю, что эти вопросы будут решены, и все виновные будут наказаны.
- Попова: Насколько я понимаю, бывший военный Мирослав Марчек уже признался в двойном убийстве и заявил, что стрелял в журналиста-расследователя и его невесту. Но есть еще обвинения приближенному к власти мультимиллионеру Мариану Кочнеру. Это так?
- Шафин: Да, похоже на то.
- Попова: Сергей, а что ты можешь сказать о ситуации у нас? Как это соотносится с тем, что у нас происходит?
- Томиленко: Конечно, убийство журналиста - всегда шокирующая новость для журналистов Европы и журналистов всего мира. И когда мы сейчас наблюдаем за тем ходом расследования, за ходом реагирования гражданского общества, в целом граждан - конечно, мы констатируем, что в Словакии это высокий уровень нетерпимости к нарушениям прав журналистов, нетерпимости к убийству как таковому.
Мы видели массовые протесты, результатом которых были отставки влиятельных лиц и руководства страны, по крайней мере, исполнитель признался, проведено расследование, которое вызывает доверие и у международных организаций, и внутри страны.
По Украине, конечно, мы проводим параллели с ходом расследования убийства нашего коллеги в центре Киева Павла Шеремета, и, к сожалению, эти параллели, эти сравнения - они не в пользу честных усилий правоохранителей украинских. Конечно, и Международная федерация журналистов, и различные наши международные партнеры, и мы констатируем, что раскрытие убийства именно журналистов - не всегда происходят, и уровень их раскрытий не на высоком уровне общем, когда мы говорим о Мексике, о разных странах.
Это сложно, но здесь вопрос другой - есть доверие к усилиям правоохранителей или нет? К сожалению, Американский комитет защиты журналистов в своем отчете о ходе расследования покушения и убийства Павла Шеремета назвал "отказ от правосудия". То есть фактически разочарованы в действиях правоохранителей. Позором является то, что именно журналисты, журналисты-расследователи, коллеги устанавливают новые факты, находят новое видео, которые были не привлечены к официальному расследованию. Мы до сих пор не получили честный ответ, что делало лицо, связанное со спецслужбами Украины, которое зафиксировали видеокамеры и пр.
Поэтому, опять-таки, раскрытия убийства и установления исполнителей и заказчиков - это максимальная цель, но мы сегодня, к сожалению, видим, что нет должных усилий для раскрытия, нет доверия к расследованию, и, соответственно, чувство тревоги испытывает каждый журналист. Это мы констатируем, исходя из высокого недопустимого уровня физической агресси.
Успешное расследование в Словакии - считаю мощным сигналом для всех европейских стран, сигналом по защите свободы слова.
- Попова: А вот эти люди, которые ушли в отставку, два министра и начальник полиции, они были как-то связаны с этим мультимиллионером? Или они просто ушли, потому что они допустили такую ситуацию?
- Шафин: они ушли с должностей, поскольку несли политическую ответственность за тот случай. Это был министр внутренних дел. Полицию много критиковали, поэтому сейчас для правоохранительных органов главный приоритет - это завершить расследование этого дела, и, как я уже говорил, наказать всех виновных.
- Попова: Сергей, вопрос к тебе. Как ты думаешь, а вообще, возможна ли у нас ситуация, когда будут брать должностные лица какую-то политическую ответственность? Даже если они не связаны с заказчиком убийцы. Или это, возможно изменить только через выборы?
- Томиленко: Я думаю, что изменение через выборы, или изменение, когда у нас все-таки будет уровень политической культуры и ответственности у должностных лиц на высоком уровне. Потому что эти отставки в Словакии - они все равно свидетельствуют о высоком уровне политической ответственности, высоком уровне политической культуры и понимания того, что избранное правительство, чиновники, должностные лица наняты в интересах граждан обеспечивать спокойствие, обеспечивать реагирование на чрезвычайные ситуации, прилагать максимальные усилия и быть эффективными в защите демократии.
У нас как раз этого мы не видим, мы не наблюдаем ответственности, и, соответственно, элементом, который я могу привести, по крайней мере, на сегодняшний момент, это то, что у нас власть, чиновники боятся публичных дискуссий, они не готовы приходить и отчитываться о ходе расследований атак на журналистов. Они не готовы отчитываться об усилиях в борьбе с безнаказанностью. В качестве примера, я не хочу критиковать Петра Алексеевича, но все-таки есть такой инструмент, который создал Петр Порошенко своим указом - он создал "Совет по вопросам защиты профессиональной деятельности журналистов и свободы слова".
- Попова: Когда он последний раз собирался?
- Томиленко: Он был создан в 2015 году, или в начале 2016 года. Действительно, в нее входят представители правоохранительных органов, представители власти, сопредседателями были представители Администрации Президента Украины, гражданское общество, я вхожу в этот Совет. Но, простите, он последний раз собирался 1 февраля 2018 года, то есть очевидно, что он не работает, и, соответственно, он не защищает журналистов.
Поэтому, когда мы будем видеть, что чиновники не на словах, а своими действиями подтверждают приверженность свободе слова, когда они готовы будут защищать, то тогда мы будем говорить о том, что мы доверяем в части защиты свободы слова. А пока мы констатируем, что большая часть политикума наоборот разжигает вражду к журналистам, дискредитирует журналистов-расследователей. Это абсолютно опасно для демократии, потому что нужно все равно, чтобы политики понимали, что журналисты выполняют свою миссию - они дают гражданам объективную информацию, и, соответственно, это инструмент подотчетности власти, а не инструмент политической деятельности. Когда будет это осознание - тогда более стабильной будет демократия.
- Попова: В отношении политического результата таких действий хотела спросить. Как раз на президентских выборах в Словакии победила проевропейская Зузана Чапутова - также новый игрок, не связанный со старыми политиками, и у нас также на выборах победил новый игрок, который не связан с бывшими политиками. Но в то же время у вас много кандидатов имели пророссийскую позицию. Как Вы можете объяснить эту тенденцию?
- Шафин: Откровенно говоря, я не вижу никаких антироссийских настроений в Словакии. Это во-первых. Люди, которые занимают пророссийскую позицию - их очень мало. Я не согласен с тем, что многие кандидаты позиционировали себя так, большинство кандидатов все же имели проевропейские взгляды. Избранный президент госпожа Чапутова, а другой кандитат Марош Шевчович был нашим комиссаром в ЕС. Поэтому большинство кандидатов, прошедших в финальный раунд выборов, были именно проевропейскими. Никто не скажет, что Словакия меняет свой курс, мы проевропейская и "пронатовская" страна. Мы член Евросоюза, страна-член НАТО, мы относимся к еврозоне, мы изменили нашу национальную валюту, и это способствовало развитию нашей экономики.
- Попова: Как вы прокомментируете появление новых лиц? И у нас такая же ситуация в Украине.
- Шафин: В нашем случае это новая история, но, по-моему, она будет продолжать политику действующего президента Андрея Киски, ведь он поздравил ее после победы на выборах. И их взгляды, кажется, очень похожи. Она не была очень известной в Словакии, хотя была известной в сфере экологии, она адвокат, и также была известной личностью в этой среде. Но вместе с тем она не была слишком публичным лицом.
- Попова: Сергей, а ты что можешь сказать о новых лицах?
- Томиленко: Действительно, мы фиксируем в Украине большой запрос именно на новые лица, на новую политику. И я думаю, что, опять-таки, этот результат показывает, что люди устали от старых политиков, от возможных "разборок". Я сейчас не хочу говорить, кто лидер в этой вражде политической, но все равно, я думаю, что большинство украинцев хотели бы как раз видеть какую-то надежду в тех, кто не связан с традиционным политикумом, и, соответственно, они поддержали Зеленского.
Но я отмечаю, что снова у нас среди кандидатов были пророссийские, по крайней мере один, это точно - Юрий Бойко, открыто симпатизирующий усилению связей с Россией. И, соответственно, когда мы анализируем сегодня результаты голосования, то можно говорить о том, что как раз Зеленский проделал определенную избирательную миссию - это то, что он все-таки собрал симпатии и в тех регионах, которые по социологии показывают, что при отсутствии Зеленского как определенного нового проевропейского лица, могли бы пойти в "пророссийскую корзину".
Поэтому он выполнил свою миссию, он дал надежду всем украинцам.
- Попова: И он подписал вашу декларацию о свободе слова?
- Томиленко: Я хочу сказать, что Владимир Зеленский поступил как европейский политик. Он действительно подписал декларацию в защиту свободы слова, это публичные обязательства гарантировать свободу слова, защищать права журналистов. Эту декларацию разработал Союз журналистов Украины, поддержала Международная федерация журналистов, поддержали общественные организации в Украине, и, соответственно, это просто обязательства уважать журналистов и соответственно прилагать усилия, чтобы защищать их. Поэтому, конечно, я констатирую, что на данный момент Украина выбрала проевропейского политика, который декларирует поддержку свободы слова и европейский выбор.
- Попова: А другой кандидат подписал декларацию?
- Томиленко: Мы говорим, что в целом 13 кандидатов среди участников поддержали нашу декларацию. Среди них уважаемые Юлия Тимошенко, Анатолий Гриценко, Садовый, Наливайченко, Смешко. В то же время, к сожалению, действующий Президент Петр Алексеевич Порошенко проигнорировал наше приглашение отчитаться о состоянии защиты журналистов и свободы слова и поддержать такую декларацию.
- Попова: Председатель парламента Словакии заявил, что не поддерживает санкции ЕС против России, высказывал мнение, что Украина может что-то скрывать о захвате моряков в Азове. Какую позицию в отношении агрессии России против Украины вообще имеет парламент и правительство Словакии, и также МИД?
- Шафин: Я не хотел бы комментировать слова председателя парламента Но отмечу, что между президентом, правительством и парламентом есть четкая договоренность, что внешняя политика у нас единая. И когда мы даже приходим к определению реальной политики, мы все равно говорим, что ничего не изменит наших взглядов. Мы против аннексии Крыма, мы против агрессии, мы поддерживаем все санкции. Как я уже однажды говорил, мы страна-член НАТО и ЕС, и мы в полном объеме выполняем все наши обязательства.
- Попова: Но, несмотря на официальную позицию Словакии, 10 словацких депутатов в 2018 году незаконно посещали Крым. Насколько действия отдельных таких политиков влияют на общие отношения с Украиной, на ваш взгляд? И вы как-то их предупреждали о том, что это незаконно делать?
- Шафин: Я не уверен, что речь идет о десяти депутатах, это я услышал уже только от вас. Насколько я знаю, то действительно были некоторые члены парламента, которые посещали Крым. Министр иностранных дел консультировал их о возможных рисках и последствиях, и они осознавали все возможные последствия. Но члены парламента - они же действуют по своему усмотрению. Но я думаю, что украинская сторона понимает нашу позицию, и я думаю, что этот визит не скажется на наших двусторонних отношениях.
- Попова: В социальных сетях показывали фейк о границах современной Украины, которые якобы не существуют, и это была конечно дезинформация. Кто, на ваш взгляд, заинтересован в распространении такой дезинформации, которая постоянно возникает сейчас и в СМИ, и в соцсетях?
- Томиленко: Конечно, прежде всего, мы говорим, что сейчас новая реальность - реальность гибридных войн, и очевидно, что Россия как раз заинтересована и генерирует большую часть фейков против Украины как страны, для того, чтобы все-таки поддерживать с заграницей такие настроения, критичные к Украине, критичные к демократии, для того, чтобы защищать все равно свое видение внешней политики.
Поэтому очевидно, что Россия мощная в этом таком информационном вооружении и пытается работать во многих странах по всему миру. Здесь, конечно, в Украине вопрос в том, что мы должны тогда это отслеживать и немедленно реагировать, и, соответственно, отрабатывать эти элементы, чтобы мы так же для себя понимали, на каком уровне этот фейк отрабатывается, кто его вводит. И с другой стороны, мы не должны предоставлять какой-то истеричности отдельным таким кейсам. Могут быть ситуации, когда, например, нечаянно кто-то где-то взял, например, из интернета карту Украины, которая, возможно, была выложена. Но действительно в каких-то ошибках невнимательности не надо добавлять шпионского формата.
Просто должен быть цивилизованный открытый диалог с нашими партнерами, и, соответственно, я думаю, что сегодня и Европа, и США, весь западный мир - он заинтересован все-таки в корректной информации, заинтересован поддержать право граждан получать объективную информацию, бороться с фейками. Поэтому мы должны объединять эти усилия. Но очевидно, кто сознательно генерирует - это только Россия.
- Шафин: Мы уважаем территориальную целостность, суверенитет и независимость Украины. Это значит, что вы никогда не найдете такую карту в Словакии. Наши карты с Крымом как с территорией Украины.
- Попова: Словакия является одним из наших крупнейших экспортеров газа в Украину, вы помогли нам в довольно трудный период. И в то же время сейчас, вы знаете, строится "Северный Поток-2". Как вы к этому относитесь?
- Шафин: По "Северному Потоку-2" мы в одной лодке с Украиной. В наших интересах продолжать и в дальнейшем транзит газа по территории Украины. Обе наши страны являются транзитными. Как вы знаете, мы до сих пор помогаем Украине с получением природного газа благодаря реверсу. Мы построили реверсную линию в Словакии в 2014-м. Я думаю, что 90% от количества газа, который Украина покупает за рубежом - это газ из Словакии.
Безвиз Владимир Зеленский НАТО
