Игорь Юргенс: Путина и Медведева поменяла несменяемая власть
Глава Института современного развития, советник президента Медведева Игорь Юргенс рассказал Жанне Немцовой о работе с Медведевым, дружбе с Кудриным и инвестиционном климате в России.
Игорь Юргенс возглавляет Институт современного развития - аналитический центр, созданный для того, чтобы консультировать президента Медведева. Премьеру Медведеву он уже не нужен. Да и общее направление развития России, по мнению Юргенса, сильно изменилось за последние годы. От воодушевляющего лозунга "свобода лучше несвободы" к противоречивому "стабильность ради прогресса".
Жанна Немцова: В годы президентства Дмитрия Медведева вы были членом его команды. Вы до сих пор включаете себя в команду Медведева?
Игорь Юргенс: Нет. Дмитрий Анатольевич, во-первых, ушел из нашего института. Во-вторых, дал понять, что больше международными делами не занимается. Соответственно, мы потеряли связь с премьер-министром. С другой стороны, я не могу скрывать того факта, что поменялась либеральная парадигма. Мы создавали институт под Медведева, чтобы дать новому президенту новые идеи. Их можно сконцентрировано сформулировать как "свобода лучше несвободы", "инвестиции, инфраструктура, открытая экономика, сотрудничество с Западом" и так далее. Так вот это все свернулось.
- Вы придумали лозунг "свобода лучше, чем несвобода"?
- Не я лично, группа товарищей.
- Что пошло не так с Дмитрием Медведевым? Вам не кажется, что за годы своей работы на высших государственных должностях в России он претерпел некоторые эволюционные изменения и сейчас уже по своему мировоззрению, по ценностным установкам стал ближе к условному Владимиру Путину, чем к условному Игорю Юргенсу и Алексею Кудрину?
- Если регулярно менять этих людей и дать им максимум два срока, как в Америке по восемь лет, или, может быть, даже как у нас сейчас по двенадцать лет, то вы увидите, что парадигма окукливания власти под девизом "я здесь хозяин, и вы будете слушать меня", она не произошла бы. Были бы сдержки и противовесы. Медведев, безусловно, изменился. Большая власть меняет людей катастрофически. С точки зрения политической, мы закуклились, и наше движение к демократии приостановилось.
- Вы знакомы с расследованием Фонда борьбы с коррупцией 2017 года о собственности Дмитрия Медведева?
- Да, я видел на YouTube расследование Навального.
- Вы знали о таких фактах?
- Все, что я знал в 2007-2011 годах, когда меня призвали под эти знамена, я видел государственную резиденцию в Горках, и все. Ну и лимузин, на котором он ездил. Что стоит за вот этим обогащением, если оно происходит, что стоит за всеми этими резиденциями, если это все так, и не только у него, но и, как Навальный нам показывает, у многих других - это вот как раз то самое окукливание власти. Нельзя быть у власти так долго и сохранять ее эффективность и гибкость.
- В 2018 году Алексей Кудрин, которого можно назвать вашим коллегой, может быть, даже и другом, принял предложение возглавить Счетную палату России. Это было правильное решение?
- Мне кажется, что нам очень нужен такой, как Кудрин, как Набиуллина, как Греф, как ряд других людей. Не буду оценивать все их политические позиции. Но то, что они за здравый смысл, за большую справедливость, за экономически правильные решения для того, чтобы народ опять не окунулся в хаос перед тем, как перейти в новое свободное будущее, - это эволюционный путь. Я за него.
- Да, системный либерал все время должен идти на определенные компромиссы, в том числе, на те, которые противоречат принципам, которые вы озвучили. Меня шокировал факт из жизни Счетной палаты, когда Светлана Орлова, бывший губернатор Владимирской области, после поражения на выборах стала аудитором Счетной палаты.
- Да, это компромиссы, которые, безусловно, видны. Я считаю Кудрина своим. И, может быть, предпоследней надеждой. Если я говорю, что Кудрин путем давления, понятных звонков по АТС назначает Орлову аудитором, значит, я сдаю Кудрина. Это неправильно с точки зрения командной игры. На ваш прямой вопрос я прямо отвечаю, что я не хотел бы сейчас его сдавать.
- Вы долгое время были профессором Высшей школы экономики на кафедре взаимодействия власти и бизнеса и вы член Совета по правам человека при президенте. Последним резонансным делом, которое, безусловно, повлияло на инвестиционный климат, стало дело Майкла Калви и инвестиционного фонда Baring Vostok. Ваш комментарий по этому делу.
- Очень большой шок и очередной удар по инвестиционному климату, удар по остаткам иллюзий, что справедливость можно найти в правоохранительной системе. Все в данном случае, системные и несистемные (либералы. - Ред.), признали тот факт, что дело, которое является абсолютно классическим делом арбитражного суда, быстро было перенесено для решения вопроса в среду правоохранительных органов.
И сколько бы мы ни говорили о том, что улучшаем (наши позиции в рейтинге Всемирного банка. - Ред.) Doing business, куда-то повышаемся в шкале Давосского форума, одним таким росчерком, конечно, все это уходит. Тем не менее все эти западные инвесторы, которых мы зазываем и которые нужны, смотрят на это с озабоченностью, хеджируют свои риски, обкладываются юристами, но дружат с вертикалью и продолжают вкладывать. Власть это прекрасно понимает. Если деньги делаются, то, знаете, американские капиталисты продолжали сотрудничать с Гитлером даже тогда, когда уже знали про концлагеря.
- И еще о Высшей школе экономики. Там расформировали департамент политической науки, который возглавлял Александр Кынев.
- То, что я слышал, и уход Кынева - это трагедия, с моей точки зрения. Для студентов, которые шли за свободной мыслью, - это сигнал, я думаю. Если все это началось, как написала Елена Панфилова, с того, что в одной из дипломных работ не был упомянут Навальный, но были приведены его аргументы, - это очень плохой сигнал.
- А почему так боятся Навального?
- Самого Навального, мне кажется, не так уж и боятся. Но Навальный, видимо, с точки зрения нашего ареопага, перешел границы именно частностями, персоналиями. Он приклеивает очень интересные и иногда смешные ярлыки самым высоким должностным лицам. Видимо, это жалит больше всего.
- То есть это личная обида?
- Это очень большая личная обида. Раз они не называют его по фамилии никогда. Поставьте себя на место Владимира Владимировича Путина. Я буду фантазировать: его объем знаний про историю не гигантский, он прочел "В круге первом" или еще что-то Солженицына, которому он, судя по всему, очень верит. И он исходит из того, что ты даешь оппозиции немножко, полпальца, потом еще полпальца, и потом из этих Ульяновых и Троцких, которые были никем в 1917 году, происходит взрыв. Если он это все экстраполирует на Навального, то, в общем, он еще относительно гуманен.
- Как бы вы сейчас сформулировали кредо российской власти?
- Они сформулировали: "Стабильность во имя прогресса". Это оксюморон, поскольку стабильность такая замирающая, не на точке прогресса.
