Д-р Марк Фрайман: отношения между украинцами и евреями в Канаде по-прежнему непростые
Почему в Канаде не прижилась модель "плавильного котла", как официально функционирует двуязычие и какие отношения сложились между украинской и еврейской общинами в Стране кленового листа, - об этом и многом другом - в интервью "Хадашот" с юристом, бывшим заместителем Генерального прокурора Онтарио, экс-президентом Канадского еврейского конгресса д-ром Марком Фрайманом.
- Марк, когда в Канаде исчезло понятие титульной нации и англосаксы стали лишь одной из национальных групп?
- Я приехал в Канаду в 1952-м, и многие в то время еще ассоциировали себя с Британским содружеством, испытывая сантимент к империи и некое отчуждение к "новым канадцам". Я не назвал бы это ксенофобией, но дистанция сохранялась.
Все изменилось в конце 1960-х с принятием нового иммиграционного законодательства - общество стало намного более разнообразным. Радикальные демографические изменения привели к тому, что сегодня, например, более половины жителей Торонто рождены за пределами Канады.
- Почему Канада отвергла американскую модель "плавильного котла", превратив мультикультурализм в национальный бренд и законодательно закрепив лозунг "Одна нация, два языка, много культур"?
- Это было политическое решение. Надо учитывать, что основной вал иммиграции в США пришелся на абсолютно иную эпоху - большинство эмигрантов прибыли в Новый свет до 1924 года. У нас иммиграция более поздняя, поэтому новые граждане сохранили связь со своими странами и этническими группами. Безусловно, мультикультурализм связан с политическим представительством выходцев из разных диаспор - новые канадцы стали влиятельными государственными деятелями, и к их мнению надо прислушиваться.
Особо заметно представительство этнических групп в Либеральной партии, и это нормально - чтобы быть гордым канадцем не обязательно забывать свои традиции.
- Движение за самоопределение Квебека - это следствие мультикультурализма или, наоборот, желание французского меньшинства сохранить свой язык и традиции подстегнуло политические изменения?
- Феномен французского влияния в Северной Америке не связан с мультикультурализмом, французы осели здесь до англичан, а идентичность Квебека формировалась сотни лет, и этот процесс продолжается.
Двуязычие в действии: "Канада единая"
30 - 40 лет назад споры между англо- и франкоканадцами едва не привели к расколу страны. Напряжение остается, но регулируется законодательным полем. В Квебеке огромное англоязычное меньшинство, и все эти люди владеют французским. С другой стороны, многие в Квебеке не знают английского, а за его пределами - французского. Но многие канадцы одинаково хорошо говорят на обоих языках.
- То есть, приехав из Торонто в Монреаль, вы сможете обойтись своим английским?
- Да, вполне.
- А жителю Квебека, оказавшемуся в Торонто или Ванкувере, будет достаточно его французского?
- Абсолютно нет. Английский - международный язык, позволяющий выжить в любой точке мира. С французским не все так просто. Даже в Канаде...
- Как бы вы определили феномен канадского национализма?
- Мы официально двуязычная мультикультурная страна, которая не является Соединенными Штатами (улыбается). Любой премьер-министр Канады, выступая перед внутренней аудиторией, половину своей речи произносит на английском и половину - на французском языке. Всегда. Большинство государственных чиновников владеют обоими языками и используют их в своей работе, поскольку государство гарантирует предоставление всех услуг на обоих языках.
- Существуют ли языковые квоты, гарантирующие, например, 25% эфирного времени для вещания по-французски в англоязычных провинциях?
- У нас это работает по-другому. Государство в лице Канадской радиовещательной корпорации обеспечивает в каждой провинции вещание двух телеканалов - англоязычного и франкоязычного. Это касается и радиостанций. Квоты существуют лишь на канадский продукт, вне зависимости от того, на каком языке он произведен.
- В отличие от большинства стран мира, где национальным культурам просто не мешают развиваться за счет частных спонсоров, Канада на официальном уровне финансово поддерживает этническое разнообразие. В чем, главным образом, выражается эта поддержка?
- Министерство наследия выделяет гранты на исторические исследования, поддержку театров, музыкальных коллективов, библиотек - другими словами, на все, что не имеет отношения к политике и религии.
- А если ортодоксальная еврейская община захочет открыть школу, государство ей поможет?
- Нет. Это забота конкретной общины. Я очень хорошо знаком с этой проблемой и участвовал во многих связанных с ней судебных процессах. Согласно одному из параграфов конституции Канады, правительство должно оказывать поддержку католическому образованию в провинции Онтарио и протестантскому образованию в Квебеке. Другой параграф гласит, что государство вообще не должно вмешиваться в религиозную сферу.
В еврейской школе им. Бялика, Торонто
Налицо противоречие. Дело в том, что первый закон был принят на заре становления Канады, когда в двух главных провинциях страны - Онтарио и Квебеке - главными меньшинствами являлись католики и протестанты соответственно. Поскольку образование было религиозным, это положение защищало права меньшинств.
Второй законодательный акт гораздо моложе - ему несколько десятков лет. Когда я был молодым адвокатом, еврейская община заявила о несправедливости - христиане (католики и протестанты) получают поддержку, а у нас ее нет. Мы подали иск, выиграли один суд, потом суд более высокой инстанции и, наконец, дошли до Верховного суда Канады.
И тут началось самое интересное. Один из принципов конституции Канады - равенство всех граждан, но в данном случае дискриминация по религиозному признаку оказалась фактически закреплена законом. Верховный суд постановил, что поддержка католического образования в Онтарио - краеугольный камень, лежащий в основании государства, историческая сделка, ставшая специальным положением конституции. Другими словами, извините, евреи, вы не можете использовать конституцию для получения привилегий, уравнивающих вас в правах с католическим и протестантским меньшинствами. Правда, можно принять новый закон, но конституция останется неизменной.
- И этот закон был в итоге принят?
- В то время Консервативная партия шла на выборы под лозунгом равной поддержки всех религиозных школ - не только католических или протестантских, но и еврейских, мусульманских и т. д.
В 2004-м году прошли выборы, которые консерваторы с треском проиграли, и о законопроекте просто забыли. Проблема в том, что даже религиозные школы являются в Канаде частью государственной системы образования. Люди испугались, что система государственного образования будет разрушена, если деньги налогоплательщиков уйдут на частные религиозно-конфессиональные школы. Правда, они иногда получают поддержку от государства на проекты в сфере внеклассного образования, проведение спортивных и культурных мероприятий, группы продленного дня, питание школьников - но не собственно образовательный процесс.
На праздновании Дня Канады
- Влияет ли, на ваш взгляд, поощрение этнического разнообразия на низкий, по сравнению с США, уровень ассимиляции еврейского населения?
- Прежде всего, как уже было сказано, эмиграция в Канаду происходила гораздо позже, чем в США, - мы сейчас на том этапе развития общинной жизни, в котором пребывали американские еврейские общины 30 - 40 лет назад. Во-вторых, Америка, в отличие от нас, пошла путем "плавильного котла". И, в-третьих, общинные организации в Канаде более твердо стоят на ногах, будучи сосредоточены в нескольких крупных городах с развитой инфраструктурой.
- Представители этнических меньшинств на высших постах в государстве - случайность или сознательная политика? Глава МИД и министр труда - украинки, министр обороны - сикх, как и министр науки, министр ресурсов - индус, министр по делам женщин - афганка, министр по делам иммиграции - беженец из Сомали, министр по делам малого бизнеса - выходец из Гонконга, министр рыбного хозяйства - инуит, министр по делам ветеранов - женщина из индейского племени квакиутль и т. д.
- В Либеральной партии много представителей национальных меньшинств, и они немало сделали для своих общин. Но это лишь часть ответа... Просто, когда вы такие разные, то окружающие перестают это замечать. Спустившись утром в метро, вы встретите людей всех рас, цвета кожи и этнического происхождения. На это просто перестаешь обращать внимание. Коллега, с которым я проработал 15 лет, - китаец, но если бы не ваш вопрос, я бы об этом не вспомнил.
- То, что такая организация, как Ukrainian Jewish Encounter "Украинско-еврейская встреча"), возникла именно в Канаде, вероятно, не случайно? Как складываются в целом отношения между еврейской и украинской общинами?
- До сих пор непросто, хотя на официальном уровне все замечательно. В бытность президентом Канадского еврейского конгресса у меня сложились прекрасные отношения с главой Конгресса украинцев Канады Павлом Гродом. На низовом уровне по-прежнему существует много негативных стереотипов.
Самая большая писанка в мире, Вегревилл, провинция Альберта
Мы пытаемся наладить диалог, но есть проблема, которую нельзя игнорировать, - большинство североамериканских евреев не ощущают свои "украинские" корни. Если вы спросите у американского или канадского еврея, откуда приехали его дедушки и бабушки, то в большинстве случаев услышите: из России или из Польши. Уточнив, откуда именно из Польши, поймете, что речь идет о Галиции, а если поинтересуетесь, где в России жили предки собеседника, - он вспомнит об Одессе или Житомире. И то, и другое сегодня Украина, но для него это остается Польшей или Россией. Приходится объяснять, показывать карту... Когда я впервые собрался на родину своих бабушек - в Самбор, - родственники спрашивали, мол, едешь в Польшу? Нет, в Украину.
- Какие уроки может извлечь наша страна из канадского опыта?
- Было бы неплохо (если это в принципе осуществимо) прийти к идее политической нации, а не пребывать в плену концепции этнической идентичности. Осознав, что люди самого разного происхождения - евреи, венгры, цыгане - все они украинцы. В этом смысле даже название нашей организации - "Украинско-еврейская встреча" - выглядит проблематично. Что имеется в виду - этническое происхождение, конфессия? Разве евреи, живущие в Украине, - не украинцы? Необходимо найти базу, объединяющую народ в единое целое.
В наши первые годы жизни в Канаде родители часто интересовались, как складываются у меня отношения с канадскими друзьями? Я никогда не задавал своему сыну подобный вопрос, поскольку он и есть канадец, точно так же, как и дети моего коллеги-китайца, и все остальные наши сограждане. Так и живем.
Беседовал Максим Суханов
