Посол США в России: Украина занимает центральное место в улучшении американо-российских отношений
Уходящий посол США в РФ рассказал о прогрессе в решении проблемы на Донбассе, вмешательстве РФ в выборы США и о роли Украины в российско-американских отношениях
Оригинал на tvrain.ru.
Посол США в России Джон Хантсман уходит в отставку 3 октября. Он намерен начать губенаторскую кампанию в штате Юта. Хантсман возглавлял американскую дипломатическую миссию в Москве в течение двух лет. В интервью он рассказал о российско-американских отношениях после выхода США из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), надеждах на нового президента Украины Владимира Зеленского, а также о протестах в Москве.
об Украине. Очевидно, что это одна из наиболее трагических, можно сказать, безысходных проблем на карте мира сегодня. Мы видим, что новые власти в Киеве обеспокоены тем, что европейские лидеры и, возможно, США примут сторону Москвы в отношении минских договоренностей и путей их реализации, в отношении того, скажем так, кто и что должен сделать первым. Мы видим эту озабоченность. Президент Украины Владимир Зеленский прямо говорит об этом. Какую роль в этом играют США, каково ваше видение этой роли?
- США испытывают глубокую озабоченность по поводу этой проблемы, начиная с 2014 года, и это имеет основополагающее значение, как и позиция нашей страны в отношении уважения международного права, целостности и нерушимости границ. И в этом мы не одиноки. Возможно, мы самая большая страна, которая говорит об этом, но практически любая страна мира придает большое значение этим базовым принципам, которые послужили основной ООН и различным международным договорам.
Так что в данном случае речь идет о том, что нарушены фундаментальные основы международного права. Поэтому это нас беспокоит, и большинство стран мира тоже обеспокоены этим по этой причине. И поэтому этот вопрос занимает центральное место в американо-российских отношениях.
Когда меня направляли в Россию два года назад, конгресс поддержал мою кандидатуру, и почти все конгрессмены - и республиканцы, и демократы, - напутствуя меня, говорили, что Украина будет занимать центральное место в улучшении американо-российских отношений. Основным элементом во всем этом должны быть минские соглашения, а также добрая воля в отношениях между Москвой и Киевом. В конечном итоге наибольшее значение имеют позиции этих двух сторон - Москвы и Киева.
При Порошенко этих отношений не существовало. В них были ожесточенность, придирчивость, и все мы понимаем исторические причины этого. Но сейчас настал новый период, который я считаю очень перспективным. Есть Зеленский, его поддерживает большинство депутатов Рады, что дает ему возможность принимать реально действенные законы. К нему как политику следует относиться серьезно. Думаю, очень многих это удивило, ведь он пришел в политику, не имея никакого опыта.
Да, это производит большое впечатление.
Да, к тому же он говорит по-русски! И вот, состоялись беседы между Киевом и Москвой, между Зеленским и президентом Путиным. Недавно осуществлен обмен заключенными. И вроде бы отношения налаживаются, улучшается обстановка. И если динамика этих процессов не будет сохранена, и не приведет к соглашению наподобие минских договоренностей, то это было бы трагедией.
И все же позиции Киева и Москвы жестко противоречат друг другу, и в этом не просматривается никакого прогресса до сих пор?
За четыре года никакого прогресса не было. Но всегда есть возможность начать заново. Придать новый импульс, рассмотреть проблему Донбасса, этих двух областей, возможность проведения выборов в Минском формате, вопрос об особом статусе, необходимо решить вопрос о границе, а я знаю, что для России это очень чувствительный вопрос. Но есть все для достижения договоренности. Мешает только отсутствие доброй воли, отношений и дипломатических усилий между двумя заинтересованными странами. США очень надеются, что в отношении данной проблемы будут предприняты дипломатические усилия, что будет сформирована новая добрая воля и будет достигнут прогресс. Причем не только США, все страны региона на это надеются. Ведь этот конфликт обходится очень дорого. И он продолжается, гибнут люди, в 2014 году произошел очень прискорбный инцидент, который привел к невиданному ухудшению отношений между США и Россией. Многие из нас хотели бы, чтобы эти отношения снова восстановились.
Одной из причин беспокойства президента Зеленского по поводу дальнейшего развития событий в том, что на последнем саммите "Большой семерки" во Франции президент Трамп предложил, причем не в первый раз, восстановить членство России, а мы все помним, что Россию исключили из "Большой восьмерки" из-за захвата Крыма. Разве эта идея не противоречит идее о целостности Украины как государства? И возможно ли, что Владимир Путин будет участвовать в работе саммита в Майами в следующем году?
Думаю, можно испытывать большие надежды в связи с открытием новых возможностей, расширением форматов общения, думаю, наш президент имел в виду именно это, он верит в диалог, верит, что Россию следует приглашать за стол переговоров по вопросам, в которых ее позиция играет важную роль и где она может сыграть существенную роль, при этом принимая меры к решению проблем. Это не взаимоисключающие позиции, в принципе они могут дополнять друг друга. Но большинство дипломатов должны рассматривать обе позиции. Они должны искать пути решения проблемных вопросов, выработки решений, заниматься решением проблем, но в то же время стремиться к расширению диалога. Во всей своей работе, на всех встречах, в которых я участвую, я всегда рассматриваю возможности расширения и углубления диалога, даже если одновременно я стремлюсь найти пути решения некоторых из этих сложнейших и очень болезненных проблем.
Можете ли вы себе представить эту картину, - Владимир Путин появляется на саммите вместе с другими членами "Большой семерки" и принимает в нем участие?
- Видите ли, это многосторонняя организация, и все будут зависеть от многих голосов.
Мы уже слышали эти голоса.
Теперь мы подошли, пожалуй, к личным вопросам. Это больше, чем личные отношения между президентом Трампом и Владимиром Путиным, и, конечно, все мы знаем, что президента Трампа в США много критикуют за то, что он проявляет такую мягкость в отношении президента России. Примеров много. Последний из них - введение второго раунда санкций против России в связи с делом Скрипалей, многие считают эти санкции, скажем так, мягкими, но это лишь один из многих примеров. Каково ваше мнение об этих взаимоотношениях? Почему он проявляет такую мягкость?
Почему Трамп проявляет мягкость?
- 870 санкций в отношении физических и юридических лиц - это мягкость? Я так не считаю. Это намного больше, чем любые меры реагирования в истории американо-российских отношений. Если вспомнить о закрытии консульских учреждений в США и соответствующие последствия для нашего посольства в России, с сокращением персонала на 70% - разве это проявление мягкости? Нет. Я ежедневно ощущаю болезненные последствия принятых мер. Очень жестких мер. Беспрецедентных в плане принятого подхода.
Это не значит, что нельзя с кем-то иметь дело, искать пути расширения диалога, открывать двери, при этом решая проблемы, которые требуют решения. Это своего рода поиск сбалансированного решения, и любой действующий президент пытается найти оптимальный баланс в отношениях. В последних трех или четырех администрациях работали республиканцы и демократы. В начале они полны надежд, затем происходит перезагрузка или перезапуск отношений, потом дела идут не очень хорошо, потом - элементы изоляции, потом вводятся санкции. Это происходит потому, что возникают какие-то проблемы или происходят нарушения международного права.
в связи с этим возвращаемся к проблеме Украины. Это - центральный фактор приведения в порядок наших отношений - отношений между США и Россией. Проблема вмешательства в выборы - она тоже имеет большое значение для восстановления нормальных отношений между США и Россией. Пути приведения в порядок наших отношений существуют, в этом нет сомнения, и для этого требуются разумные люди доброй воли, которые реально заинтересованы в улучшении отношений. Некоторые полагают, что, возможно, президент Путин не хочет улучшения отношений, возможно, у него лучше получается политика, когда есть такой объект для битья, как США. Возможно, это относится и к некоторым людям в конгрессе США, и их отношения к России.
Я бы, пожалуй, отметил, что позиция господина Трампа по вопросу вмешательства России в процесс выборов в США не так ясна, как могла бы быть, даже сейчас, три года спустя...
Вы уезжаете в такой период, когда, похоже, в России начинаются какие-то процессы. В социальном, политическом плане. Вы, конечно же, следили за протестами, которые происходили этим летом в Москве, и за тем, как на них реагировало государство. Вы уезжаете. И будете наблюдать за этими событиями издалека. В дальнейшем. А что вы думаете о том, что происходит сейчас в России? Каково ваше мнение об этом?
Думаю, что в отношении будущего России есть неопределенность. Думаю, что люди хотят знать, каково их место в обществе. Что значит быть гражданином. И каковы их права и привилегии, как граждан. Думаю, что в ряде случае люди выходят на улицы, желая справедливости. В Конституции России записано, что граждане имеют право на мирные собрания и право на протест. И, по моему мнению, они пользуются этим правом. Реакция очень красноречивая. Последствия этой реакции очень ярко проявились буквально в последние два дня. Протестуют обычные граждане, учителя и другие. Думаю, мы наблюдаем изменение шаблонов, причем незадолго до 2021 года, когда состоятся парламентские выборы, которые, на мой взгляд, будут иметь огромное значение. Главными будут вопросы о будущем России, о том, где она окажется. В плане политики, экономики, заботы о гражданах, а также будет ли существовать гражданское общество. Когда я говорю "гражданское общество", многие говорят: "Ну, это американское явление, нам гражданское общество не нужно". А я говорю, гражданское общество - это устремление любого человека, где бы он ни жил. Люди хотят пользоваться Богом данными правами и своими талантами, реально участвовать в жизни общества, творить и воплощать свои идеи, даже если порой они находятся в оппозиции к правительству. Таково мое понимание.
Михаил Фишман
Владимир Зеленский ООН Франция
