"Я ничего не боюсь": О чем может свидетельствовать Луценко в Конгрессе США
Юрий Луценко стал одной из центральных фигур в политическом скандале в США, связанном с давлением Дональда Трампа на Украину за расследование в отношении сына его оппонента Джо Байдена
Оригинал на BBC Russian.
Юрий Луценко стал одной из центральных фигур в политическом скандале в США, связанном с давлением Дональда Трампа на Украину из-за расследования в отношении сына его оппонента Джо Байдена.
После увольнения Виктора Шокина именно Луценко перешло в наследство расследование в отношении компании Burisma, членом совета директоров которой был сын Джо Байдена Хантер. И именно из-за этого расследования, по данным американского разведчика, Трамп прибег к давлению на украинскую власть. Хотя сам президент США это категорически опровергает.
Американский лидер упомянул это дело в телефонном разговоре с Зеленским 25 июля, он просил обратить внимание на это расследование. А еще, по данным информатора, якобы просил украинского президента не увольнять Юрия Луценко с должности генпрокурора.
Сам Луценко признается, что с Трампом никогда не разговаривал, а вот с его юристом Руди Джулиани встречался не раз и это расследование все-таки обсуждал. По его словам, это было обычное общение, никто никому задач не ставил.
ВВС поговорила с господином Луценко в аэропорту перед вылетом в Лондон, куда он отправился на несколько недель "учить английский язык".
Так это или не так, но эти знания ему действительно очень пригодятся, если придется давать показания в американском Конгрессе относительно разговоров с Джулиани. "Почему бы нет", - отвечает он на вопрос о готовности к такому сценарию и уверяет, что ничего не боится.
О расследовании в отношении компании, к которой причастен сын Байдена, встрече с Джулиани и советах Зеленскому Юрий Луценко рассказал в интервью ВВС.
Дело Байденов - это юрисдикция США
Есть ли в украинском законодательстве основания для расследования в отношении деятельности сына Джо Байденса Хантера?
Юрий Луценко: Я не знаю никаких оснований, согласно с украинским законодательством, для расследования по Джо Байдену или Хантеру Байдену. Но это не значит, что это невозможно по американскому законодательству.
Если нет никаких оснований для расследования относительно Хантера и Джо Байденов, согласно с украинским законодательством, почему вы предложили начать новое расследование в отношении компании Байдена и создали весь этот медиашторм, который мы сейчас видим?
Юрий Луценко: Я?
Так, в начале этого года.
Юрий Луценко: Я никогда не говорил, что мы снова начинаем расследование.
Вы, несомненно, создали впечатление, что на это дело надо снова обратить внимание.
Юрий Луценко: Возможно, кто-то очень впечатлительный, но я рассказал абсолютную правду. Еще до меня существовали три дела в отношении компании Burisma. Компания Burisma, владельцем которой является экс-министр правительства Януковича Злочевский, - это замечательная компания, по которой были три основных дела.
Первая касалась неуплаты налогов. Мы завершили это дело, они оплатили средства. Согласно украинскому законодательству, возможно, это ненормально для вас или для американцев, но согласно украинскому законодательству, когда они заплатили деньги, то они свободны. Дело было закрыто. Я уверен, что это все было законно и достаточно успешно для украинского бюджета.
Второе дело, которое вел еще мой предшественник господин Шокин, передали Национальному антикоррупционному бюро. Как по мне, это было незаконно, и насколько я знаю, а это открытая информация, они закрыли это дело без какого-либо расследования. И это заинтересовало господина Джулиани - почему они закрыли это дело?
Следовательно, я должен ему объяснить специфику нашей правоохранительной системы, что НАБУ совершенно не зависит от генерального прокурора. У меня нет полномочий не только просматривать, но даже получать любую информацию.
Да, это было их дело, и поскольку наше НАБУ очень близко к американскому послу (речь идет о Мари Йованович, которую США отозвали весной 2019 года -.), господин Джулиани сделал свои выводы относительно этого дела.
И третье дело касается отмывания денег. Это дело все еще расследуется Генеральной прокуратурой, но оно не связано с Байденом, поскольку возможное отмывании средств господином Злочевским могло происходить за два года до того, как Хантер Байден стал членом совета директоров.
Вы были генеральным прокурором, закрыли расследование в отношении компании Burisma Хантера Байдена?
Юрий Луценко: Одно из трех.
Существуют ли, на ваш взгляд, основания для того, чтобы это расследование возобновить?
Юрий Луценко: Согласно законодательству Украины, если компания оплатила средства в бюджет, дело следует закрыть.
И нет оснований для его открытия?
Юрий Луценко: Да.
Вы это сказали Руди Джулиани?
Юрий Луценко: Да, конечно. Но, видите, есть еще один вопрос - ведь мы точно знаем, что Хантер Байден, как и все остальные члены совета директоров, получил большие деньги, много денег от Burisma. Это законно? Да, это законно. Но за какую работу он получил эти деньги?
Но это зависит от компании, не так ли? Если они тратят деньги, это их дело.
Юрий Луценко: Консалтинг. Это был реальный консалтинг? Не знаю. Потому что это очень похоже на оплату за политическую защиту.
Так, Хантер Байден и Джо Байден не были причастны к неуплате налогов компанией Burisma, возможного хищения господином Злочевским, собственником Burisma, потому что это произошло за два-три года до того, как Хантер Байден стал членом совета директоров. Но были выплаты ему оплатой за консультации, или это была плата за политическое защиту?
Вы были генпрокурором. Есть ли у вас доказательства, что Джо Байден действовал в интересах компании Хантера Байдена вместо национальных интересов США?
Юрий Луценко: Это хороший вопрос. Но он не в моей юрисдикции, ибо это юрисдикция США.
Так есть ли доказательства?
Юрий Луценко: И я сказал господину Джулиани: хорошо, если вы начнете расследование в США, мы можем вам официально помочь. Согласно международному законодательству, мы предоставим вам всю юридическую международную помощь через запросы или через присоединение к следственной группе. Это возможно.
Я еще раз вас спрошу - есть ли у вас какие-то доказательства того, что Джо Байден действовал каким-то образом, чтобы поддержать компанию Хантера Байдена Burisma?
Юрий Луценко: Это не моя юрисдикция. Я не могу делать ничего, что не соответствует украинскому законодательству.
Итак, по украинскому законодательству, у вас ничего нет.
Юрий Луценко: Ничего, конечно. Вы спросили меня про мистера Байдена и американские национальные интересы, не так ли?
Так.
Юрий Луценко: Здесь речь не идет об украинском законодательстве.
В этой стране существуют доказательства того, что Джо Байден, который на то время был вице-президентом США, принял определенное решение потому, что думал о компании своего сына Хантера? Простой вопрос - "да" или "нет". У вас есть какие-то доказательства этого?
Юрий Луценко: Нет, это не простой вопрос. Внутри моего дела есть документы об уплате Хантеру Байдену миллионов и миллионов. Это законно? На первый взгляд, так. У нас есть эти платежки. И мы видим - для консалтинга. Ладно. Но только американцы могут начать расследование относительно того, была ли там реальная консультация...
Мы могли бы передать материалы власти США, но это не моя работа, это не моя юрисдикция. Если американский генпрокурор спросит меня: "У вас есть эти платежки?" - Да, у меня есть. И они должны проверить - это был реальный консалтинг или нет. Если это были настоящие консультации, все нормально. Если нет - это выглядит как плата за политическую защиту. Но это уже не моя юрисдикция.
Но у вас в Украине нет никаких доказательств того, что это было нечто иное, чем консультации? Так или нет?
Юрий Луценко: Это не моя юрисдикция. Это уже работа генпрокурора США. И если они начнут (расследование - Ред.), мы предоставим им всю информацию, все доказательства, которые мы имеем. У нас есть некоторые доказательства относительно компании Burisma и ее связи с Хантером Байденом. И в то время, когда мой предшественник вел расследование в отношении этой компании, Джо Байден шантажировал моего президента. Он предложил: миллиард или освободить моего предшественника. Это было связано с Burisma? Не знаю. Это не моя юрисдикция. Это юрисдикция США.
(Джо Байден в 2016 году призвал украинскую власть освободить генпрокурора Виктора Шокина и связывал с этим шагом оказание помощи Украине в 1 млрд долларов. - Ред.).
О встрече с Джулиани
Увольнение вашего предшественника связано с борьбой с коррупцией или с расследованием относительно Burisma?
Юрий Луценко: Честно говоря, господин Шокин не пользовался большой популярностью среди наших европейских, американских партнеров и даже среди украинского общества. Даже больше, я был тогда лидером большинства в парламенте, и мои соратники в парламенте были злы на господина Шокина. Поэтому это сложный вопрос - его уволили за тот миллиард, или за его деятельность, которая включает дело Burisma.
США связывались с вами и говорили о том, что хотели бы выяснить, есть ли тут конфликт интересов и есть ли у вас доказательства, что Джо Байден действовал в интересах компании своего сына?
Юрий Луценко: Я не получал никаких запросов от США по этому делу. Никаких запросов. Насколько я знаю, они не открывали такое дело. Но если бы это произошло - хорошо, мы готовы поддержать.
В январе вы были в Нью-Йорке и встретились с Руди Джулиани.
Юрий Луценко: Да.
Насколько я понимаю, президент Трамп был на телефонной связи, пока вы там были.
Юрий Луценко: Со мной? Нет.
Итак, вы никогда не говорили с президентом Трампом?
Юрий Луценко: Нет.
Это была ваша инициатива вновь ознакомиться с делом Burisma или господина Джулиани?
Юрий Луценко: Я знаю Джулиани давно. Он меня приглашал трижды. Дважды я не имел такой возможности, но в январе я был в отпуске, мы встретились. Это очень важно, что я не работал тогда генпрокурором, был в отпуске с сыном в Нью-Йорке. И у нас были небольшие консультации относительно особенностей украинского законодательства, украинских правоохранительных органов, а также некоторые важные вопросы относительно возврата Украине семи миллиардов денег "мафии Януковича" и о деле Burisma, которое заинтересовало господина Джулиани.
После этой встречи и последующей встречи в Варшаве ничего в этих делах не изменилось. В первом деле, как я уже сказал, выплатили 200 миллионов гривен в бюджет. Над другим делом о возможном отмывании денег еще до того, как Хантер Байден стал членом совета директоров Burisma, до сих пор работает Генпрокуратура. Ничего не изменилось.
На встрече в январе в Нью-Йорке господин Джулиани просил вас снова пересмотреть дело Burisma?
Юрий Луценко: Мы обсуждали то, можно ли расследовать деятельность двух Байденов в Украине или вне Украины. И я сказал ему так же, как сказал сейчас вам - это не моя юрисдикция. Вероятно, это юрисдикция США. Если вы пришлете мне запрос, я дам вам всю официальную информацию, но это не юрисдикция Украины. Такой был мой ответ.
Вам не показалось странным то, что Руди Джулиани встречается с вами как с частным лицом и просит вас вести расследование по этой компании?
Юрий Луценко: Кто вам сказал, что он попросил меня расследовать?
Он попросил вас взглянуть на это дело.
Юрий Луценко: Это ваши слова, а не мои. Мы обсудили юрисдикцию. Даже не информацию об этих делах. Но я пытался объяснить сейчас вам и тогда ему, что это не наша юрисдикция. Активность Джо Байдена против моего предшественника, вероятно, будет связана с расследованием Burisma, но это американское дело, не мое.
Следовательно, никаких изменений в это расследования не было внесено ни до, ни после нашей встречи. Мы лишь обменялись мнениями, как можно расследовать тот или иной факт. Больше ничего.
то Есть вы объяснили господину Джулиани, что в Украине нет никакой перспективы возобновить расследование?
Юрий Луценко: В Украине. Потому что мы расследовали все, что нам было нужно, согласно нашего законодательства. Деятельность Джо Байдена или Хантера Байдена не нарушила закон. А насчет американского права - хорошо, давайте. Но это должно быть с вашей стороны, а не со стороны Украины.
Тогда смешно выглядит то, что президент Трамп, просит президента Украины Зеленского снова взглянуть на деятельность Байдена, не так ли?
Юрий Луценко: Мой ответ очень четкий - я проинформировал президента Порошенко после встречи с Джулиани. И конечно, я информировал об этих переговорах и о заинтересованности американской стороны господина Зеленского, когда он стал президентом.
И я порекомендовал господину Зеленскому объяснить (американской стороне - Ред.) очень понятную позицию - давайте передадим этот вопрос прокурорам, давайте заберем это цунами из рук политиков и передадим его прокурорам. Это единственный способ найти истину, и это единственный способ спасти Украину в этом американском политическом шторме. Это моя позиция.
Сколько раз вы говорили с Руди Джулиани в этом году?
Юрий Луценко: В 2019 году несколько раз. У нас было две встречи - в Нью-Йорке и в Варшаве.
Вы говорили с ним по телефону?
Юрий Луценко: Может, два или три раза об отдыхе, о том, "как поживаешь?".
Он не расспрашивал вас о деле Байдена?
Юрий Луценко: Нет, у нас много интересов в отношении Украины. Он спросил меня: как проходят ваши президентские выборы, кто выиграет и что вы думаете о Зеленском? Никто не знал тогда, кто такой Зеленский. Поэтому наши отношения были связаны не только с Burisma, ведь я очень хорошо знал господина Джулиани к этой встрече в Нью-Йорке. Меня интересует политическая жизнь в Украине и мире. Его тоже это интересует.
Когда вы говорили с господином Джулиани, вы чувствовали, что это имеет прямую связь с тем, чего хочет президент Трамп?
Юрий Луценко: Нет, я знаю господина Джулиани как экс-прокурора, экс-мэра и очень активного политического игрока. Конечно, я знаю, что он адвокат президента. Но, извините, когда мы говорим про нашу политическую жизнь, кто является кандидатом в президенты, кто стал президентом, кто влияет, например, на НАБУ, какова ваша точка зрения на деятельность американского посла, то это не было связано с президентом США. Как по мне, это обмен мнениями двух хорошо информированных лиц.
Вы знаете, что согласно американскому законодательству, незаконно требовать информацию или ценные вещи, которые могут использовать на выборах. Многие видят именно это в действиях Джулиани.
Юрий Луценко: Всю информацию, которую я ему сказал, теперь я сказал вам, ее можно получить из интернета. Кто является членом правления Burisma? Это хорошо известно. Сколько дел в Украине? Это также хорошо известно.
Но он пытался заставить вас возобновить расследование.
Юрий Луценко: Это ваше мнение. Я никогда не говорил о таком.
Общались ли вы с генеральным прокурором США Уильямом Барром?
Юрий Луценко: Нет.
Ни имейлов, ни телефонных разговоров?
Юрий Луценко: Я удивляюсь, но нет.
Вы готовы давать показания по делу об импичменте в отношении президента Трампа в США?
Юрий Луценко: Почему бы нет. Я абсолютно открыт и знаю, что все мои действия были законными, все мои заявления были законными, я ничего не боюсь. Я боюсь за свою страну, потому что, кажется, Украина сейчас стала жертвой внутри большого американского шторма. Я хочу защитить свою страну.
Джон Фишер
