СМИ США: Украина - «стратегическая» колония Америки
Что делать с тем, что одна часть Украины - Крым и Донбасс - находится под контролем Путина и Кремля, в то время как другая часть Украины - Киев и запад страны - под крылом ЦРУ и американских военных? Интервью со специалистом по России Стивеном Коэном.
Стивен Френд Коэн (Stephen Frand Cohen) - американский ученый, специалист по России. В сфере его интересов лежит период российской истории после революции 1917 года и отношения России и США.
Дж.Б.: Поздравляю! Я Джон Бэчелор, это программа "Шоу Джона Бэчелора" и я приветствую у нас в гостях почетного профессора русской истории Нью-Йоркского и Принстонского университетов Стивена Ф. Коэна. В российской истории много вопросов без ответов, и у нас их тоже много, ведь нам предстоит поговорить не только о последних новостях по "Рашагейту", расследовании Генерального прокурора и прокурора штата Коннектикут. Теперь у нас есть еще и "Юкрейнгейт", который, как вы помните, является неким ответвлением дела о вмешательстве России. Обе истории в последние годы тесно переплетаются в наших рассуждениях о том, что делать с тем, что одна часть Украины - Крым и Донбасс находятся под крылом Путина и Кремля, в то время как другая часть Украины - Киев и Запад страны - под крылом американского ЦРУ и американских военных, и это как никогда очевидно, когда рассматриваешь эти две истории вместе.
С.К.: Начну с Рашагейта. Стив, добрый вечер! Главная новость по Рашагейту заключается в том, что расследование Генерального прокурора больше не является архивным, другими словами, теперь множество историков занимается им, проверяя сноски. Министерство Юстиции США объявило - до того, как генеральный инспектор, господин Горовиц (Michael E. Horowitz) опубликовал свой пространный отчет, в котором, как говорят, под семь сотен страниц - так вот, до этого было объявлено, что господин Дерем (Durham) созывает большое жюри, и это будет уголовное дело, что касается причин и фактов предполагаемого злоупотребления своими полномочиями со стороны правительства Обамы, государственного аппарата национальной безопасности Соединенных Штатов в 2015 и 2016 годах, направленного против кандидата Трампа в начале 2017 года. Это уголовное расследование будет развиваться в течение следующих нескольких недель, и я могу предположить, что там будет много разговоров о России, о том, кто нанял Мифсуда (Joseph Myfsud), кто нанял Даунера (Alexander Downer), какое отношение все они имели к Джону Бреннану (John Brennan), какое отношение это имело к Джону Коми (John Comey), и как это все связано не только с самим президентом Бараком Обамой, но также и с вице-президентом, присутствовать на многих встречах в Белом Доме, Джо Байденом (Joe Biden), ныне ведущим кандидатом от Демократической партии.
Далее, есть еще Юкрейнгейт, и это происходит у нас на глазах, Стив - господин Зеленский, новоиспеченный президент Украины, по сути актер, и это прекрасно, но он далеко не опытный политик, и его беседу с президентом Соединенных Штатов - который был актером, а сейчас кажется настоящим политиком, ведь он собирается переизбираться на второй срок - беседу, которая состоялась 25 июля, те, кто читал ее особенно предвзято, а именно демократы и их друзья, называют "шантажом". Я намеренно употребляю это слово, потому что это цитата одного из членов комиссии по расследованию, представителя от штата Калифорния Эрика Суолуэлла (Eric Swalwell): "шантаж".
Итак, есть множество способов интерпретировать эту стенограмму, можно ее назвать и шантажом, если вы уже выбрали такую формулировку; расследование сейчас идет полным ходом, и за последние несколько часов Палата представителей подготовила резолюцию, которую выставят на голосование, как сообщается, уже на этой неделе. Потом они устроят публичные чтения материалов, которые объявил за закрытыми дверями Адам Шифф (Adam Schiff).
Все вышесказанное подводит нас к тому, что тема России, которая и так никуда не уходила, снова находится в центре вашингтонских новостей.
С.К.: Абсолютно точно, что так называемые процедуры расследования импичмента, официальные или нет, только ухудшат новую холодную войну и сделают ее еще опаснее. Мы с вами обсуждали это много лет, но сейчас мы столкнулись с поворотным моментом, потому что в центре этих обвинений, большинство из которых не подкреплены документами, и значительное количество из которых являются ложными, вращаясь вокруг Рашагейта и другого случая, так называемого Юкрейнгейта - лежит скрытая демонизация России, и, хочу сказать, это может только ухудшить отношения между Россией и США, или потому, что сейчас представители практически всего политического спектра скатятся в безумную русофобию, или же потому, что Трамп, который избирался на платформе (и был избран в результате на этой платформе) улучшение отношений с Россией вплоть до того, что он называл сотрудничеством, связан по рукам и ногам в этом отношении. Что же, между нами ничего не стоит - такая, как все думали, линия Трампа... а отношения с Россией все ухудшаются, до такой степени, что импичмент, даже именно его ежедневное обсуждение, или же его дальнейший ход, сделают холодную войну, эту нашу особую фишку, которая идет уже лет шесть, гораздо интенсивнее. Вот что интересует меня - вы упомянули это в своем вступлении, и сейчас это происходит открыто - так это очевидные попытки остановить расследование Барра (William Barr). Вспомните, что первый вопрос Барра, для расследования которого он назначил своего прокурора, касался того, как вообще начался Рашагейт.
Дж.Б.: Его истоки. Да, то на каких фактах дело вообще основано.
С.К.: Нам необходимо это знать. Мы уже говорили о том, что это, возможно, самый серьезный скандал, связанный с президентом за всю историю Америки. Нам необходимо знать, как вся эта фальшивая история о том, что Трамп каким-то образом связан с Кремлем, вообще началась. Барр ясно дал понять, что не собирается расследовать действия ФБР. И столь же ясно он указал на то, что собирается расследовать действия ЦРУ. Уже не знаю, возможно ли это на самом деле даже для Генерального прокурора США.
Дж.Б.: И Даунера.
С.К.: И Даунера. Я немного изучил вопрос. Вы все помните, что он был помощником Трампа во время его избирательной кампании. Он очень волновался, он был совсем молод и был в восторге от того, что его взяли на эту работу. И вдруг к нему начали ходить пять или шесть посетителей. Каждый из них был связан с иностранной разведкой, американской или европейской. Что же это означает? Мне кажется, это все, что нам нужно знать, чтобы засвидетельствовать, что разведчики вели операцию против кампании Трампа. Итак, Барр обещает докопаться до самой сути, но я не уверен, что его туда допустят, каким бы решительным он ни был. Вот и все, что я хотел сказать по поводу Барра.
В последнее время я читаю российскую прессу более внимательно, потому что они теперь пристально следят за американской политикой, и среди российских политиков и [специалистов по политической войне] сформировалось общее мнение, что все это - Рашагейт, Юкрейнгейт, все эти скандалы против президента Трампа - были направлены на то, чтобы не дать ему наладить сотрудничество с Россией. Другими словами, это враги политики международной разрядки, которые сфабриковали все это, чтобы вывести из строя Трампа, как только он сказал, что будет сотрудничать с Россией. Не знаю, в какой степени это правда, но что-то в этом точно есть. Важным является то, что россияне, мнение которых о том, что происходит в Америке важно для Кремля, рассказывают Путину именно это. Они говорят, что причина, по которой Трамп не может быть обычным республиканским президентом, как, скажем, Никсон и Рейган, заключается в том, что ему связывают руки американские спецслужбы и другие. Это сегодняшнее видение русских, и они ежедневно транслируют его в газетах и на телевидении. И это, конечно, плохо.
Дж.Б.: Я вспоминал, Стив, что есть по крайней мере попытки держать друг друга в курсе свежих новостей по поводу рейда против Багдади.
С.К.: Да, об этом говорили уклончиво, но в любом случае ясно, что русских об этом информировали до рейда и после рейда, потому что американские силы должны были войти в провинцию Идлиб, которую контролируют русские в рамках союза с Сирией. Это только предположение, но оно рациональное и частично основано на фактах. Начну с того, что Пелоси (Нэнси Пелоси) совершенно опозорилась, когда публично выразила сожаление, что Трамп известил русских об успехе операции, да и вообще о том, что такая операция будет осуществлена, до того, как он рассказал об этом Конгрессу. С учетом того, что это крыло Конгресса так настроено против Трампа, у Трампа не было никаких гарантий, что один из них не сольет эту операцию еще до ее начала. Но, конечно же, была ли Россия партнером - серьезным или незначительным - в операции по уничтожению этого парня, в этом я не уверен. Но российская разведка в этом уголке мира, наверное, лучше любой другой. Они присутствуют на Ближнем Востоке десятками лет. У них там есть агентурная сеть, шпионы, которые собирают для них информацию. Я предполагаю, что русские знали об операции по уничтожению этого человека, что они помогли, предоставив информацию, и что со стороны Трампа было бы вполне нормально сообщить им, что операция завершена или прошла успешно до того, как он сказал об этом Нэнси Пелоси.
Дж.Б.: Позвольте мне немного вернуться назад, Стив, и напомнить, что вы много лет твердите, что нам нужно посмотреть, чего хочет от нас Россия - а она хочет вместе вести борьбу с терроризмом, и пример тому мы только что увидели. Но этот пример проигнорировали и началось все это тыканье в Россию пальцем. Итак, с нами Стивен Коэн из Нью-Йоркского и Принстонского университетов. Книга "Война с Россией?" (War with Russia?), теперь нуждается в дополнении, потому что это была прошлогодняя "Война с Россией", и никакого Юкрейнгейта еще не было год назад.
Мы просто обескуражены тем, сколько важных событий произошло за последнее время, мы делаем все, что можем, неделю за неделей, но Юкрейнгейт и Рашагейт совершенно лишили нас возможности раскладывать все по коробочкам. Я хочу вернуться к одному событию, думаю, оно произошло год или два назад. Тогда вы отметили, что Владимир Путин призвал администрацию Трампа к совместной борьбе с терроризмом, и я хорошо помню, что вы выразили сожаление, что это невозможно, хотя это была бы отличная идея, и что угроза для России больше, чем для Соединенных Штатов. Из-за Рашагейта и расследования о связи президента с Кремлем это было невозможно для Америки. Вот лучший пример сотрудничества - тот факт, что американцам нужно было сообщить русским о рейде против Багдади в рамках того, что они назвали урегулированием конфликтных ситуаций. А именно, россияне могли увидеть американские самолеты в своем пространстве и расценить это как акт агрессии. Вот о чем говорил Путин два года назад.
С.К.: Разве что я, как историк, должен сказать, что все началось несколько лет до того. Обсуждение с Россией совместной работы по борьбе с терроризмом началось с Обамы. Путин практически... Предыстория в том, что даже с учетом теракта 11 сентября, который произошел здесь, Россия понесла больше гражданских потерь от внутреннего терроризма, чем США. Нет ничего удивительного в том, что когда Путин, до того момента укрепившийся в своей постоянной власти, обнаружил, что ему приходится вести войну с терроризмом на Кавказе внутри России, но также на значительном пространстве на Ближнем Востоке - он обратился к президенту Обаме и сказал: "Мы должны стать партнерами по борьбе с терроризмом". Так что Путин просил у Обамы то, в чем отчаянно нуждался. Обама подумал об этом, засомневался, сделал шаг вперед, а затем примерно 10 шагов назад, и этого так и не произошло. Это была ужасная ошибка. Так вот, последние события напоминают нам, что партнерство между этими двумя странами, которые словно рождены для того, чтобы вместе бороться с международным терроризмом, остается пунктом на повестке дня, чем-то необходимым, но все же, похоже, недостижимым для президента Трампа. Увидим. Отрицательным знаком можно назвать тот факт, что лидеры Демократической партии, и не только они, после убийства [Багдади] начали демонизировать Россию.
Дж.Бы.: Стив - это то, что русские пристально следят за Рашагейтом и Юкрейнгейтом. Они хладнокровные люди, это их работа, ясно, что они не очень беспокоятся по этому поводу. Меня вот что занимает - что они хотят знать о нас кроме того факта, что мы прямо сейчас оголтело показываем друг на друга пальцами? Неужели они могут узнать что-то благодаря этому процессу?
С.К.: Не знаю, что они надеются узнать. Российские эксперты - а их мнение формирует взгляды круга избранных лидеров, в том числе и Путина - в последнее время стали гораздо мрачнее смотреть на США. Некоторые из них относятся к старшему поколению, им за 50 или за 60, они годами были специалистами Америки, очень любят эту страну, часто в ней бывали, любят нашу культуру, и они очень разочарованы - о молодых и говорить нечего - и наблюдая за событиями, которые происходят в Вашингтоне и ролью России в этих событиях, они просто не могут, как они это делали десятилетиями, и дальше агитировать за американо-российское партнерство, потому что они видят, что случилось с Трампом. Они деморализованы как группа, и понадобится много времени, чтобы российское руководство и его советники могли задумываться о какой-либо долгосрочной коалиции с США, тем более о партнерстве. Украина становится невероятно важной для России в этом смысле. Можем ли мы теперь поговорить об Украине?
Украину объединяет с Россией единственная длинная граница, десятки миллионов внутренних [мигрантов], русских и украинцев, общие культура и язык. У Соединенных Штатов нет ничего подобного, что объединяло бы их с Украиной, и тем не менее, они объявили, что Украина уже является, или должна стать стратегическим союзником США. Это примерно если бы Москва вдруг заявила, что Мексика и Канада - стратегические партнеры России. Мы бы подумали, что они сошли с ума. Вот почему образованные россияне задаются вопросом: как можно сказать, что Украина их стратегический партнер - стратегический ведь означает связанный с войной, так? И уж во всяком случае, с тем, чтобы получить геополитическое преимущество - как же тогда наш сосед, с которым мы веками сосуществуем и имеем тесные отношения, даже если не брать во внимание Западную Украину, которая ближе к Польше и Литве, как он может говорить о том, что Америка его стратегический партнер?
Перевод ИноСМИ
Белый дом Вашингтон Владимир Зеленский
