Экс-глава МИД Украины о том, как Киеву вести себя с Байденом и чего избегать
Экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин, который ранее неоднократно лично встречался с Джо Байденом, рассказал DW, что станет определяющим в отношениях Киева и Вашингтона.
Смена власти в США после президентских выборов открывает для Украины новые перспективы, поскольку для избранного президента США Джо Байдена украинская тема - не нова. Во время разговоров с лидерами европейских стран Байден уже выразил готовность присоединиться к поискам решения, способного урегулировать конфликт в Украине. Бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин, возглавлявший внешнеполитическое ведомство с 2014 до 2019 года, не раз лично встречался с Байденом, когда тот занимал должность вице-президента США. В интервью DW Павел Климкин рассказал как Киеву стоит строить диалог с Вашингтоном.
Deutsche Welle: Джо Байден хорошо ориентируется в украинском вопросе, знает все сильные и слабые стороны. Какие акценты, по вашему мнению, изменятся в отношениях Украины и США с его приходом в Белый дом?
Павел Климкин: У Байдена положительные эмоции по отношению к Украине. Потому что Украина была, так сказать, сферой его личной политической ответственности в то время, когда он был вице-президентом. Он много раз бывал в Украине, знает здесь многих. Это отличает его от Трампа, которого с Украиной связывают негативные эмоции, в том числе из-за процедуры импичмента. В американской истории от личности президента зависит очень многое. Поэтому, мне кажется, что Байден будет вкладывать немало в отношения с Украиной, несмотря на все другие приоритеты. И лучшим ответом на спекуляции вокруг истории с Burisma и Хантером Байденом были бы не оправдания, а общая история успеха.
В России часто шутят, что с демократами в США просто разговаривать, но сложно договариваться. У них есть четкая стратегия, четкая институциональная система, в отличие от личной заангажированности Трампа и его бизнес-подхода в видении внешней политики. Изменение этой ментальности на четкую стратегию, плюс опыт Байдена во внешней политике, плюс глубокое понимание системы и глубины существующих угроз, в частности, того, что Россия угрожает самому существованию американских демократических институтов, - все это будет помогать Украине. Но только в том случае, если Украина будет последовательно меняться в плане того, как функционирует государство, устойчивости государственных институтов и общества против различных угроз. Поэтому влияние внутренних украинских реформ на диалог с администрацией Байдена будет определяющим.
- То есть, по вашему мнению, никакого токсического влияния история с Хантером Байденом на отношения администрации Зеленского с администрацией Байдена иметь не будет, несмотря на то, что республиканцы обещают продолжать копать эту тему?
- Думаю, что республиканцы как партия особенно копать не будут. Из той информации, которой я располагаю, это будет делать скорее окружение Трампа и он сам, потому что они раздражены поражением. И вполне вероятно, что такие попытки будут. Но, как я уже говорил, наш новый совместный успех будет лучшим ударом по этим спекуляциям. И я считаю, что администрация Байдена будет делать это достаточно последовательно. Дело за нами, готовы ли мы, с нашей стороны, поддержать это желание? В отношениях с США, хотя это и выглядит суперсложно и суперамбициозно, должен быть постепенный переход от стратегического партнерства к союзничеству. А союзничество - это такая вещь, где доверие друг к другу - условие абсолютное.
- Вам приходилось не раз общаться с Джо Байденом. Какие особенности этого общения вы отметили бы?
- Сейчас все быстро записались в друзья Байдена. Их становится больше, чем детей лейтенанта Шмидта (смеется). Я очень уважаю Байдена за то, что у него есть ценности и убеждения. За то, что он всегда в своей политической карьере и в жизни их придерживался. Вот, например, факт, что когда он был сенатором, то добирался на работу обычным поездом. Я таких историй знаю много от тех, кто с ним работал. Кроме этого, мне импонирует его манера общения. Он очень тонко и чутко, учитывая свой опыт в политике, оценивает людей. Быстро улавливает какую-то неискренность, то, что называют фальшивостью. И попытки его, извините за сленг, "развести", - сто процентов не пройдут.
- А что бы вы посоветовали украинской власти учитывать при формировании диалога с новой администрацией?
- Мне кажется, что с Байденом можно либо работать искренне и очень честно, и это лучшее, что есть, либо никак. Кроме этого, у него в команде есть много людей, прекрасно разбирающихся в наших проблемах и во внешней политике в общем, поэтому налаживание доверительных связей с ними тоже очень важно. Ведь это люди, которые действительно переживают за успех Украины.
Для того, чтобы их убедить, что мы так же искренне этим озабочены, надо действовать соответствующим образом и никогда не ставить это доверие под вопрос. Потому что доверие иногда выстраивается годами, а потом его можно разрушить за 15 секунд. На самом деле в международной политике есть три важные вещи: есть ли у тебя стратегия, есть ли у тебя политическая воля, чтобы ее реализовать, и есть ли к тебе доверие.
- Я знаю, что вы в свое время консультировали президента Владимира Зеленского перед его первой встречей с Владимиром Путиным. Обращались ли к вам с Банковой с просьбой проконсультировать президента перед первыми контактами с будущей администрацией Джо Байдена и, возможно, с ним самим?
- Я разговаривал с Зеленским накануне инаугурации украинского президента. Это были, в том числе и аспекты, связанные с Россией. Но это не было непосредственно перед встречей в "нормандском формате". Неофициально всегда кто-то пытается узнать мое мнение о том, как сегодня развивается наша внешняя политика. Но в любом случае речь не идет о каких-то официальных контактах. Я всегда готов помочь, потому что никогда не думал детскими категориями "предшественник-последователь". По моему мнению, нужно работать, во-первых, стратегически, а, во-вторых, здесь и сейчас. Поэтому, если такая помощь потребуется, я всегда буду рад ее предоставить, независимо от каких-либо политических контекстов.
- Решение о предоставлении Украине противотанковых ракетных комплексов Javelin приняла администрация Дональда Трампа, тогда как администрация президента Барака Обамы отказалась от этой идеи. Продолжит ли президент Байден поставки летального оружия и предоставление военной комплексной помощи Украине вообще?
- Ответ на этот вопрос однозначен - да. Это не значит, что это произойдет с сегодня на завтра. По моему мнению, это должен быть комплексный подход, который в перспективе может развиться в гарантии безопасности, в поставку различных видов оружия. Я считаю, что нам нужна комплексная программа перехода от советского устаревшего вооружения к образцам НАТО. Надеюсь, что начнется системно при президенте Байдене. И уверен, что спектр поставок вооружения, их целенаправленность будут улучшены.
- Сложилось впечатление, что после отставки Курта Волкера с должности спецпредставителя США по Донбассу Вашингтон снизил уровень своей заинтересованности и участия в урегулирование этого конфликта. Есть ли вероятность того, что с приходом нового президента США появятся новые подходы к урегулированию ситуации в Донбассе?
- Такая вероятность есть. Я пока не хочу спекулировать на эту тему. Но могут появиться элементы взаимодействия различных форматов, изменения форматов, изменения содержательной составляющей переговоров, расширение круга вопросов, находящихся на повестке дня. По моему мнению, сейчас нужно подождать и не раздувать бесконечные спекуляции на эту тему, поскольку это будет влиять на эффективность переговоров. Давайте будем ответственными! После этого предложения я поставил бы три точки. Но на самом деле динамика точно будет. Опять же, это произойдет не завтра или послезавтра, потому что для этого требуется определенное время.
- Эксперты говорят, что Джо Байден в большей степени будет координировать внешнюю политику США с европейской. Как это повлияет, например, на дальнейшую судьбу "Северного потока-2" и на синхронизацию санкций в отношении России?
- То, что координация США с ЕС и с ключевыми европейскими партнерами будет более системной и тесной, это несомненно. И признаки этого мы уже видим. По поводу санкций - Байден не раз публично заявлял о том, что Россия заслужила более суровое наказание, в частности, за вмешательство в американские выборы 2016 года и за многое другое. Но, думаю, по этому поводу будет выработано стратегическое комплексное видение, которое будет обсуждаться с партнерами по ЕС. Я сейчас не могу сказать, какой будет позиция администрации Байдена по "Северному потоку-2", пока будущая команда сейчас находится в процессе обсуждения различных опций. Но считаю, что для всех в любой администрации США должно быть понятно, что "Северный поток-2" - это не экономический проект. Он привязывает ЕС к России. Он развязывает России руки для создания форсмажорных обстоятельств, остановок транзита газа в Европу, и таким образом в разы увеличивает возможные риски в сфере безопасности.
Белый дом Вашингтон Владимир Зеленский Дональд Трамп Донбасс НАТО
