Экс-президент Кравчук о войне в Донбассе, Медведчуке и словах Байдена

Почему конфликт в Донбассе нужно называть войной с Россией, действительно ли сейчас наблюдается эскалация конфликта, какую помощь Украина ждет от ЕС и США, рассказал DW Леонид Кравчук.

Экс-президент Украины Леонид Кравчук с июля 2020 года возглавляет украинскую делегацию в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по урегулированию конфликта в Донбассе. DW поговорила с ним о причинах обострения ситуации на фронте, о том, почему он критикует минские договоренности и о возможном участии США в урегулировании конфликта на востоке Украины.

DW: Вы уже полгода являетесь председателем украинской делегации в Трехсторонней контактной группе в Минске. Еще при назначении вы заявляли, что формат и структуру мирных переговоров необходимо изменить. Удалось ли вам чего-то достичь в этом направлении?

Леонид Кравчук: К сожалению, за шесть-семь лет минский переговорный процесс не принес реальных результатов. Война продолжается. Мы сейчас сталкиваемся с последствиями войны: обмен пленными, КПП, разнообразные гуманитарные проблемы. А причина остается - это война. Мы не смогли сделать серьезных шагов к миру.

Я всегда говорил, что пока мировое сообщество - Европа, США - все вместе, конечно, при активном и непосредственном участии Украины, не заставят Россию уйти из Донбасса и Крыма, не заставят Россию жить по нормам международного права, война не закончится. Даже если Украина к этому стремится.

- Правда ли, что Украина хочет в одностороннем порядке выйти из минского переговорного процесса?

- Нет, так мы не ставим вопрос. Мы говорим о том, чтобы минский переговорный процесс был дополнен более жесткими, более системными, более активными действиями. Например, мы хотим вести переговоры. Та сторона хочет, и мы хотим - значит, ведем переговоры. Если они не хотят вести переговоры, а стреляют и убивают, мы отвечаем тем же. Мы не можем наблюдать, как нас убивают, и называть это "провокациями". Это не провокации. Это реальные военные действия, которые приводят к гибели наших людей.

- Вы и раньше говорили о том, что если в украинских военных стреляют, то надо стрелять в ответ. Иначе, по вашим словам, Украину будут воспринимать как слабую.

- Безусловно.

- Разве это не противоречит принципам соблюдения режима тишины и миссии ТКГ?

- Может и противоречит, но не мы нарушаем режим тишины. Мы стреляем в ответ, а не начинаем стрелять. А если они стреляют и нарушают тишину, а мы не нарушаем, это вовсе не означает, что действует режим тишины. Режим тишины - это тогда, когда его придерживаются две стороны, а не одна.

- Зачем тогда вводится режим тишины? Зачем переговоры в Минске?

- Зачем? Я вам скажу. Когда два года назад я смотрел на Европу, чувствовалось, что Путин, благодаря своей мощной пропаганде, потраченным на это миллионам долларов, настолько заморочил головы обывателям Европы, что они действительно верили, что это - внутренняя война в Донбассе, внутреннее дело Украины. А сейчас, вот приехал Жозеп Боррель (Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности. - Ред.) из Москвы, и терминология совсем другая. Сам европейский подход стал совсем другой. То, что было при Трампе в США, и при Байдене сейчас - это тоже совсем другая риторика и совсем другие действия.

- Видите ли вы основания надеяться, что с новым президентом США изменят политику в отношении Украины и свое отношение к войне в Донбассе?

- Оно уже меняется. Я не слышал от Трампа никогда того, что за месяц сказал президент Байден о Крыме, о Донбассе, о помощи Украине - и летальное оружие, и помощь всеми средствами и возможностями, чтобы Украина могла защищать свою землю, а Россия ушла с украинской земли.

- Вы заявляли, что то, что происходит на востоке Украины, следует откровенно называть "войной". Как вы считаете, какие страны могут поддержать эту позицию?

- Насколько я вижу, скажем, в ЕС, никто из стран не говорит, что это - не война. Я часто общаюсь с командами, которые работали на Трампа и работают на Байдена, так вот они заявляют, что Россия - агрессор, оккупант, что должна уйти с территории Украины. Говорят, что не позволят России вести себя так, как она хочет, что ей придется выполнять нормы международного права. Вот риторика изменилась, изменилось видение, и эти изменения происходят не просто сами по себе, а под влиянием нашей терпеливой системной работы, которую мы проводим в минском формате и в "нормандском формате".

- Сообщение о гибели военных ВСУ участились в последние недели. Это эскалация конфликта?

- Не то, что эскалация.... Есть элемент обострения ситуации, а не эскалации.

- С чем это связано сейчас?

- Я думаю, это связано именно с тем, что Украина начала более активно действовать, что Зеленский наложил санкции на пророссийские каналы за их пропаганду, ввел санкции против Медведчука. То есть они почувствовали, что Украина перешла от слов к делу. Плюс, как Европа оценила действия России, как обстоит дело с "Северным потоком - 2", выступления Байдена и его команды - все это вместе сыграло роль. Они поняли, что ситуация - не в их пользу. И они начали показывать, что они также имеют силу и могут что-то сделать.

- Можно ли это считать местью за то, как Украина отнеслась к Виктору Медведчуку и его команде? Я имею в виду санкции?

- Я не думаю. Это - не месть. Потому что они никогда не прекращали реализацию идеи, что Украина должна быть "под Россией", никогда. Если вспомните основной документ, принятый еще Ельциным, то одним из первых пунктов отмечалось, что Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России. Это еще при Ельцине. Этот тезис никто не отменял. Поэтому нам, чтобы окончательно оторваться от России, нужно реально стать членом ЕС, реально членом НАТО, реально получить статус особого партнера США. И это мы не просим. Мы знаем, что аппетиты России не заканчиваются на Украине.

- Санкции против Медведчука, участие Украины в блокировании процесса строительства и запуска "Северного потока - 2" и т. д. Все же следует ожидать какого-то ответа от России?

- Я думаю, они исчерпали возможные ответы. Теперь они делают вид, что там (в Донбассе. - Ред.) агрессии нет, что это - внутреннее дело Украины, а Россия, мол, помогает навести порядок в Украине. Если станет очевидным, что это открытая агрессия, то на открытую агрессию будут открытые действия.

- Как это понимать?

- А что делать, если они пойдут на открытую агрессию? Нам что? Действовать по религиозному принципу: бьют по левой щеке, подставляй правую?! Я за дипломатические действия. Украина не начнет агрессию. Мы - за политико-дипломатическое процесс. Но если Россия начнет масштабную агрессию, мы будем защищаться силой! У нас нет выбора.

- Виктор Медведчук не меняет своей политики все семь лет с момента аннексии Крыма и начала конфликта в Донбассе. У вас есть объяснение, почему это произошло только сейчас?

- Во-первых, пять лет был президентом Петр Порошенко. Верховная рада даже приняла документ с просьбой ввести санкции против телеканалов. Порошенко этого не сделал. За это время каналы усилились чрезвычайно. Медведчук - это не просто человек, который не разбирается в ситуации, он - подготовленный юрист. И Зеленскому нужно было время для того, чтобы предпринять шаги, которые никто не смог бы отменить. И за год и пять месяцев Зеленский сделал то, что не сделал Порошенко за пять лет. Во-вторых, на днях Байден заявил конкретно, что не позволит России делать то, что она хочет. Таким образом Зеленский может опереться на единую мощную силу, которая может остановить Россию. Этой мощной силой являются США.

- Вы выступаете в эфирах программ российских телеканалов, за что вас в Украине критикуют. Зачем вы это делаете? С какой целью?

- Я придерживаюсь позиции, что главное - не то, с кем ты говоришь, а то, что ты говоришь. Когда я говорил на российском Первом канале, они включили Пушилина (Денис Пушилин - государственный деятель самопровозглашенной "ДНР"). Вот, представьте себе, я бы испугался и побежал с канала. Что бы обо мне подумали? Первый президент Украины испугался Пушилина? Я с ним не общался. Я ему задал один единственный вопрос. Он действительно хочет построения в Донбассе русского национального государства или нет? Если он хочет, то, о чем мы говорим на минской конференции?

Он сказал перед всем миром. Я добился, чтобы он дал официальный ответ. Есть еще кое-что. Кто ввел в минский формат руководителей тогдашних Донецкой и Луганской областей (подконтрольных боевикам районов этих областей. - Ред.)? Кто? Подписали вместе с Кучмой, с Россией документ, очень сложный для нас. И второе, в минском формате, на этих видеоконференциях, где Украина, ОБСЕ и Россия, присутствовали представители того же Пушилина - Дейнего и Никанорова. Я общаюсь с ними? Да. Но не я их туда вводил, а их ко мне ввели. Таким образом получается странная вещь, с представителями можно говорить, а по ТВ нельзя?

- Когда вы в последний раз лично общались с Путиным?

- Очень давно. Он еще приезжал в Киев, когда Янукович был президентом, и я с ним общался тогда напрямую. После этого уже не общался.

- Если бы была такая возможность, что бы вы теперь ему сказали?

- Я бы сказал сначала, что для того, чтобы я с ним общался, он должен принять решение уйти из Украины. А так, общаться не о чем. Он является реальным врагом Украины. А не Пушилин, который, как и другие, ничего не решает, а лишь выполняет. Все решает Кремль и решает один человек в России. Имя этого человека - Владимир Владимирович Путин.

- Президент Порошенко обещал завершить тогда еще АТО за считанные недели, но не смог. Президент Зеленский также обещал мир, мол, надо просто прекратить стрелять. Как вы оцениваете прогресс в достижении мира Зеленским? Можно ли более чем через год уже говорить о том, что он не сдержал обещания?

- Все мы люди. И когда пришел Порошенко-бизнесмен, хотя он до того был и министром иностранных дел, и министром экономики, он думал, что сможет договориться. Он искренне в это верил. И говорил, что через неделю-две он завершит войну. Когда пришел Зеленский, он также думал, что можно в процессе дискуссии как-то договориться. А когда увидел, что с ними (с российской стороной. - Ред.) договориться нельзя, то заявил, что нужны изменения, документальные уточнения. Он сказал это на парижском саммите (саммит "нормандской четверки", который состоялся 9 декабря 2019 в Париже. -.). И, кстати, это сказала и Ангела Меркель, что минские соглашения - это не высеченные на камне слова. По моему мнению, без изменения основных концептуальных позиций минского и "нормандского формата" мы не сможем добиться каких-либо успехов.

- Что именно нужно изменить?

- Вот, возьмите комплекс мероприятий. Те, которые утверждены и одобрены Советом Безопасности ООН. 9-й пункт - сначала выборы, потом безопасность и границы. Но мы же взрослые люди. Идет война. Можно ли в это время проводить выборы? Ну как? Вот таких пунктов там немало. Сначала надо вопрос безопасности решить. Решить вопрос границы, чтобы никто туда не лазил, как к себе за забор. То есть нельзя начинать с политических вопросов. Вот, один из примеров я вам привел.

- Дальнейшие переговоры в "нормандском формате" будут эффективными или нет?

Безусловно, но я хочу, чтобы к этому присоединились США. Кстати, первые встречи проходили в Женеве. Потом все перенесли в Минск, потому что так захотел Путин. И Франция, и Германия, и Украина - то есть Порошенко - поддержали это. Это именно Путин предложил, потому что ему лучше быть в Минске, где его друг Лукашенко, чем в Женеве. Так вот, в Женеве среди присутствующих был госсекретарь США, а потом сказали, что, мол, с Украиной здесь сами справимся, без США. Справились? А Порошенко просто обвели вокруг пальца. В политике нельзя уступать, когда одна сторона этого не хочет. В одностороннем порядке любые уступки является плохим знаком. Только шаги навстречу друг другу. Иначе это не политика, а капитуляция.

- То есть переговоры в "нормандском" формате нужно проводить в Женеве? С участием США?

- Можно в Париже проводить.

- А минские переговоры?

- Перенести нужно. Нельзя их проводить в стране, которая зависима от России на 100 процентов. В стране, где власть в диктаторских руках. Непонятно, как при таких условиях может действовать структура, которая борется за мир. Это нонсенс. Нужно выбрать место для переговоров.

Владимир Зеленский Германия Доллар Донбасс Европа НАТО ООН США