"Условия жизни граждан Украины в оккупации не имеют ничего общего с нормальной жизнью"
Вице-премьер Украины Алексей Резников - о жизни в Донбассе, модернизации минских соглашений и проблемах амнистии на неконтролируемых Киевом территориях. Интервью DW.
Вице-премьер-министр Украины и министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников уже год руководит своим ведомством. В интервью DW он рассказал, как живут люди в самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР", как его министерство пытается решить проблемы внутренне перемещенных лиц и граждан на неподконтрольных Киеву территориях, а также поделился мнением относительно изменений, которые назрели в минских договоренностях.
DW: Какие сегодня главные проблемы граждан Украины на неподконтрольных Киеву территориях - экономические, политические или гуманитарные?
Алексей Резников: Это проблемы выживания. Я сознательно использую это слово. Условия жизни граждан Украины в оккупации не имеют ничего общего с нормальной жизнью. Согласно нашей информации, там растет безработица, нет стабильного медицинского обслуживания. Нам известно, что наших граждан там вакцинируют без согласия украинского правительства, что является нарушением международных законов.
Около 272 тысяч пенсионеров стоят на учете в Пенсионном фонде Украины, но проживают на оккупированной части Луганской и Донецкой областей. Это без Крыма и Севастополя. Они получают пенсии через Ощадбанк Украины, но деньги накапливаются на счетах. С марта 2020 года из-за блокады КПВВ (контрольных пунктов въезда-выезда. - Ред.) со стороны оккупационных властей пенсионеры не могут попасть на территорию Украины и получить свои деньги. Нет возможности посетить центры оказания админуслуг, нельзя зарегистрировать рождение ребенка, решить нотариальные вопросы, получить документы. Там нарушено большинство прав, предусмотренных международным пактом ООН об экономических, социальных и культурных правах человека.
- Неужели совсем не пропускают на украинскую территорию?
- В Луганской области в 2019 году по решению лидеров "нормандского формата" Украина построила два новых современных контрольных пункта въезда-выезда в Золотом и Счастье. Но они преимущественно простаивают - закрыты со стороны оккупированных территорий. Разве что несколько недель назад 11 автомобилей гуманитарных миссий прошли через Счастье на Луганск. А единственный КПВВ, который сегодня пропускает людей - это "Станица Луганская".
В Донецкой области четыре КПВВ. Но, например, в Новотроицком оккупационная власть открывает его дважды в неделю и пропускает по спискам очень мало людей. Объясняют это санитарными ограничениями из-за эпидемии COVID-19. Но мы точно знаем, что граждан Украины на территорию России пропускают через неконтролируемый участок границы между Украиной и РФ. Там они едут вдоль границы сотни километров и заезжают со стороны РФ в Харьковскую область через наши пограничные пункты пропуска. По законам Украины они пересекают украинско-российскую границу незаконно. Наши пограничники их штрафуют - либо предупреждают впредь так не делать.
Затем эти люди проделывают обратный путь, чтобы попасть через неконтролируемый Украиной участок границы домой. Таких граждан, по нашей информации, десятки тысяч. Так там что, нет карантинных ограничений? Мы считаем, что в данном случае карантином манипулируют.
- Какая статистка пересечения по всем КПВВ?
- В 2019 году по всем КПВВ было 16 миллионов пересечений. За первый квартал 2020 года до начала пандемии - три миллиона. А уже с марта 2020 и до конца года всего 500 тысяч.
- Вы неоднократно высказывались, что минские соглашения устарели. Если бы стороны Трехсторонней контактной группы в Минске (ТКГ) договорились внести изменения в эти соглашения, какие свои предложения вы бы подали?
- Как минимум, их нужно обновить по датам, ведь там речь о 2014 -15 годах. Думаю, в переговоры по минским соглашениям нужно вовлекать сильных дополнительных игроков, например, США. Правовые основания для этого есть - подпись президента США на Будапештском меморандуме. США являются также участником ОБСЕ. Поэтому послы США могли бы выступить модераторами, координаторами в рабочих группах ТКГ либо быть участниками "нормандского формата" на уровне лидера страны. Ведь нигде не сказано, что "нормандский формат" не может расширяться, если будет на это согласие четырех лидеров. Президент Украины Зеленский точно не будет против.
- А что нужно точно менять, по-вашему, в перечне комплексных мер к минским соглашениям?
- Например, пункт 9 предвидит, что сначала должны пройти местные выборы, а потом правительство Украины берет контроль над украинско-российской границей. Этот пункт невыполним, он полон рисков для Украины, его нужно менять. Я делал акцент на этом публично, и президент Зеленский стоит на такой же позиции.
Мы изучали урегулирование конфликтов ХХ века во всем мире. В ста процентах случаев, если сначала проводились выборы без применения формулы DDR - disarmament, demilitarization, reintegration (разоружение, демилитаризация, реинтеграция. - Ред.) - и центральное правительство не контролировало границу, вооруженный конфликт возвращался. Под реинтеграцией понимается переобучение воевавших для гражданской жизни. Также должен пройти период становления новых местных политических сил, которые претендовали бы на участие в выборах. В странах молодой демократии такой переходный период два года. В странах устоявшейся демократии - минимум год. К какой демократии относится Украина? Нужно думать.
- А что сейчас можно изменить в жизни внутренне перемещенных лиц (ВПЛ), вынужденно выехавших с оккупированной территории и живущих в Украине?
- Официально в реестре у нас один миллион 470 тысяч ВПЛ. Около полумиллиона живет на временно оккупированной территории, и почти миллион живет на свободной территории. Правительство Украины утвердило концепцию экономического развития подконтрольных территорий. У нашего министерства есть полгода на разработку стратегии такого развития. По украинским законам, пострадавшие от войны, наводнений, пожаров территории подпадают под категорию приоритетного развития - ТПР. Это будет пилотная модель апробации проектов. Нужна серия экономических стимулов для привлечения инвесторов, поднятия экономики. Надеемся, что построение "пояса успеха" на этой стороне, вдоль линии соприкосновения, станет моделью, которую мы используем после де-оккупации наших территорий.
- Правительство рассчитывает, что после восстановления контроля над всей территорией Донетчины и Луганщины ВПЛ возвратятся домой. Но социологические исследования показывают, что большой процент людей не планирует этого делать. Откуда ресурс на восстановление края?
- Из почти 1,5 млн ВПЛ 150 тысяч живут на Харьковщине, 150 тысяч в Киеве, по 50 тысяч в Запорожской и Днепропетровской областях. Но 400 тысяч в Донецкой и Луганской областях, рядом с линией конфликта. Им там комфортно. У меня были встречи с людьми, бизнесменами с тех мест. Один, в частности, живет под Киевом, но готов под режим приоритетного развития переехать и открывать бизнес на Донетчине. С ним готовы переехать почти полтысячи его работников, но при условии, что он откроет свой бизнес в Донецкой области, на ментально знакомой им территории, где они "свои". В Тернопольськую, Винницкую или другую область они не хотят, боятся, что их нарекут "сепарами". Они готовы даже возвратится в будущем за линию размежевания, если Украина гарантирует им главные вещи - безопасность, возобновление конституционных прав.
- Вы готовите законопроект о государственной политике переходного периода. Когда его увидят в парламенте, и что там сказано об амнистии?
- Да, министерство - автор идеи и текста этого проекта закона. Мы изучали принципы правосудия переходного периода после военных конфликтов, озвученные в ООН еще Кофи Аннаном. Согласно им, амнистия должна быть, но не тотальная. Кто совершил военные преступления, издевался, пытал людей - не могут быть амнистированы.
Когда мы углубились в проблемы правосудия переходного периода у нас, то увидели, что это новая правовая доктрина, которой не было в истории Украины. Но у нас есть территории Донецкой и Луганской областей, которые были под оккупацией, но освобождены - например, Славянск. Там действуют военно-гражданские администрации. По существу, это пример переходных администраций.
Мы написали рамочный законопроект, отдали его на обсуждение общественности, чтобы она определила свое отношение к предлагаемым органам власти на де-оккупированной в будущем территории, к полиции, судам, в том числе - отношение к амнистии. У нас уже свыше ста рекомендаций от юракадемий, правозащитных организаций, даже посольств. В этом месяце проведем, надеюсь, уже публичную презентацию новой редакции проекта закона. Потом начнется процедура его официального продвижения, и месяца через четыре он будет рассмотрен в парламенте.
- Много дискуссий вызывает вопрос о том, будет ли в этом законопроекте определение "коллаборационист"...
- Работая над законом о переходной политике, мы с удивлением узнали, что миру неизвестна такая юридическая категория как "коллаборант", "коллаборация" в негативном смысле. Как помним, Сталин считал коллаборантами нацистов крымских татар и украинцев, оставшихся под оккупацией.
Криминальный кодекс Украины предусматривает наказание за государственную измену как за тяжкое преступление. Поэтому зачем порождать будущие риски для страны? Лучше нормировать криминальный кодекс, прописать варианты сотрудничества с агрессором как криминальное преступление. Менее значимые нарушения должны подпадать под люстрацию, которая должна быть не тотальной, а персональной, и ее применение должно быть под контролем судов. С морально-этической стороны я сторонник определения "коллаборационист" как сообщника оккупантов, но с юридической точки зрения - нет.
Covid Донбасс Карантин Короновирус ООН Правительство США
