Павел Латушко: "Канцлер Меркель говорила с гражданином Лукашенко"
Глава НАУ Павел Латушко - о призыве Путина начать в Беларуси диалог с оппозицией, звонках Меркель Лукашенко, эффективности западных санкций и его отношениях со Светланой Тихановской. Интервью DW.
Руководитель Народного антикризисного управления (НАУ) Павел Латушко прокомментировал в интервью DW неожиданное заявление президента России Владимира Путина, в котором тот призвал Александра Лукашенко к диалогу с оппозицией, и ситуацию с мигрантами на белорусско-польской границе. Кроме того, он рассказал о том, в каком случае европейские санкции против минского режима могут оказаться эффективными, о планах оппозиции в случае начала трансфера власти и своих отношениях со Светланой Тихановской.
DW: Господин Латушко, мы беседуем с вами спустя несколько минут после того, как российский президент Владимир Путин неожиданно призвал Александра Лукашенко к диалогу с оппозицией. Раньше такого не было. Чем вы объясняете поворот в политике Кремля?
Павел Латушко: Я думаю, Кремль отдает себе отчет в том, что абсолютное большинство белорусов по данным социологических опросов - в том числе, и российского Центра изучения общественного мнения - не поддерживают Лукашенко и ждут того момента, когда он уйдет с поста президента, который узурпировал и занимает нелегально.
- К отношениям между Россией и Беларусью мы еще вернемся, а начать я хотел бы с самой актуальной на этой неделе темы - мигрантов на границе между Беларусью и Польшей. Похоже, Лукашенко вел беспроигрышную игру против Евросоюза: либо дадут умереть мигрантам, показав свое лицемерие, либо впустят их и снова, как в 2015 году, разругаются, либо пойдут на диалог с белорусским правителем. И ведь пошли. Меркель даже дважды звонила Лукашенко. Выходит, он выиграл?
- Я абсолютно уверен, что его расчет не удастся. В Европейском Союзе есть полное понимание искусственности возникшей ситуации, которая была создана руками диктатора Лукашенко при содействии белорусских спецслужб. Это фактически гибридная агрессия с элементами войны против государств Евросоюза. Такие оценки позволяют гарантировать, что позиция ЕС в отношении Лукашенко не изменится. Что я сегодня и услышал на встрече в МИД Германии.
- Так видится ситуация отсюда, из Европы. Из Минска, наверное, она выглядит иначе. Все-таки канцлер Ангела Меркель (Angela Merkel) уже даже дважды звонила белорусскому лидеру, белорусскому правителю...
- Он не является белорусским лидером, хочу сразу вам возразить. Он бывший президент, узурпатор, диктатор. С этой терминологией я согласен.
- Я все-таки останусь при слове "правитель". Так вот, Меркель дважды звонила белорусскому правителю. Разве это не своего рода легитимация этого человека во главе государства?
- Да, действительно. Это было неоднозначно воспринято белорусским обществом, тем большинством белорусов, которые выступают за демократические изменения в нашей стране. И это было прочитано на определенном этапе как некий способ легитимации Лукашенко. Но очень важно, что в коммюнике, опубликованном по итогам этого телефонного разговора, было однозначно указано, что беседа состоялась между канцлером Германии Ангелой Меркель и гражданином, господином Лукашенко. И сегодня, встречаясь со статс-секретарем МИД ФРГ Мигелем Бергером (Miguel Berger), я еще раз получил заверения в том, что Германия не признает Лукашенко президентом. Телефонный разговор был связан исключительно с тематикой миграционного кризиса, чтобы не допустить его эскалации.
- И все-таки я знаю, что в Беларуси обижаются на Меркель. Мол, ради мигрантов она позвонила Лукашенко, а вот когда нас избивали на улицах, сажали в тюрьмы, не звонила.
- Думаю, мне неправильно выступать в роли адвоката Меркель. И я не буду занимать такую позицию. Но я с вами согласен в том, что была недостаточная коммуникация, объяснение того, как следует считывать этот телефонный разговор. Для нас, белорусов, очень важно понимание того, что правительство (ФРГ - Ред.) не меняет своей позиции и будет по-прежнему добиваться освобождения всех политических заключенных, прекращения массовых репрессий и проведения демократических выборов президента Беларуси без участия Александра Лукашенко.
Конечно, мы также говорим о том, что это не совсем верный подход: вести телефонный разговор, посвященный заложникам Лукашенко - мигрантам, им же свезенным к границе Беларуси с Евросоюзом, но не говорить о белорусских заложниках, о миллионах белорусов, которых подвергают репрессиям и бросают в тюрьмы. Но это вопрос, скорее, для правительства Германии.
- Как вы думаете, чем вызвана пауза с введением пятого пакета санкций?
Ведь еще в начале недели объявили, что новые санкции будут, подготовили юридическую почву. Дни идут, а санкций все нет. Может быть, это тоже своего рода успех Лукашенко?
- Вы вновь пытаетесь сделать из меня адвоката правительства Германии. Но я еще раз получил подтверждение, что Германия не отказывается от пятого пакета санкций, что они уже согласованы в рамках ЕС на основании миграционного кризиса, созданного Лукашенко. Их реальное воплощение - вопрос короткого времени. А, кроме того, начата подготовка уже и шестого пакета санкций.
- А вы действительно верите, что санкции подействуют?
- Я верю в то, что подействует комплекс мер. Мы уже на протяжении довольно длительного времени говорим о необходимости выработки стратегии Евросоюза, которая должна включать: первое, непризнание Лукашенко президентом...
-... это уже есть.
- Да, мы еще имеем решение Европейского парламента, а сегодня я услышал это и из уст представителя правительства Германии. Второй элемент - привлечение Лукашенко к уголовной ответственности. Сегодня это было также одной из тем беседы в МИД ФРГ. Можно вспомнить пример сирийца, который был привлечен здесь к уголовной ответственности (за преступления, совершенные в Сирии. -.). Есть преступления против человечности, есть акты международного терроризма. И третий элемент, о котором вы вспомнили, это санкции. Но санкции должны быть сильными, мощными и единовременными. Вот такой комплекс мер позволит достичь цели.
- Тем не менее, есть достаточно распространенное мнение, что санкции до тех пор не окажут никакого воздействия, пока у Лукашенко за спиной стоит российский президент.
- Такой вопрос мне задают в ходе каждого интервью и каждой встречи. Мне кажется, что существование этого вопроса как раз и отвечает интересам Кремля. Это создание такой угрозы: если вы будете дальше давить на "союзника" России - Лукашенко, то это может привести к поглощению Беларуси Россией.
Хочу дать четкий ответ. 97 процентов белорусов - по данным всех социологических опросов - не хотят вхождения в состав Российской Федерации. Белорусы не поддерживают даже создания союзного государства!
- Павел, но вы же понимаете, что Путин никогда не допустит " белорусского Майдана"?
- Вы считаете, что Путин принесет российскую власть в Беларусь на штыках? Пускай попробует. Думаю, что ответ будет очень жесткий. Я не думаю, что в Кремле существуют такие сценарии - сценарии войны с белорусами. Если кто-то захочет создать конфликт между белорусским и русским народами, это будет не просто стратегическая, а колоссальнейшая ошибка. К сожалению, однако, стратегические ошибки совершаются. То, что диктатора поддержали после 9 августа, - ошибка. То, что диктатора начали поддерживать в создании миграционного кризиса, - тоже ошибка. Это стратегические ошибки во внешней политике России.
- И если вернуться к началу нашей беседы, в Кремле теперь осознали эти ошибки? И поэтому призывают начать диалог с оппозицией? Может быть, Лукашенко постепенно превращается в обузу для Путина?
- Я абсолютно убежден, что право разрешения внутриполитического кризиса, который уже перерос границы Беларуси и стал региональным, может быть, даже всеевропейским, должно принадлежать исключительно белорусам. Это наша судьба. Если же президент России готов выступить гарантом выполнения требований белорусского народа - освобождение всех политзаключенных, прекращение массовых репрессий, начало уголовного преследования всех убийц, виновных в применении насилия, пыток - хорошо, он может выступить таким гарантом, гарантом переговоров по главному вопросу - транзиту власти, проведению в самое ближайшее время новых выборов в Беларуси без участия Лукашенко.
- Вы говорите о транзите власти и одновременно призываете судить Лукашенко, устроить ему своего рода "Нюрнбергский процесс"...
-... но у него есть варианты. У него есть предшественники, которые поступили по-другому...
- Но, может быть, вы забегаете вперед? Может быть, прежде, чем устраивать суд на Лукашенко, надо подумать об этом транзите власти, о том, как сменить режим?
- Лукашенко не настолько глуп и недальновиден, чтобы не понимать, к чему это приведет. Он прекрасно отдает себе отчет в том, что у него кровь на руках десятков, сотен, тысяч белорусов, которых пытали и убивали по его приказу. И он сам в этом признался, когда на пресс-конференции 9 августа этого года сказал, что давал приказы убивать людей на дорогах Беларуси. Говорил, что преступников. Но мы прекрасно понимаем, что президент не имеет права давать такие указания. А он давал приказ забрасывать гранатами демонстрации в прошлом году в Минске.
- И в такой ситуации, после таких слов вы еще верите в мирный транзит власти?
- Если будут сильные гаранты. Например, Германия, Россия. Но решать свою судьбу должен сам белорусский народ.
- В феврале предстоит конституционный референдум. У оппозици есть общая позиция относительно того, как действовать на референдуме?
- Да, есть скоординированная позиция, общая повестка, которая поддержана и штабом Светланы Тихановской, и Народным антикризисным управлением, и Координационным советом, всеми активными игроками на политическом поле Беларуси. Мы считаем, что это преступный акт и будем противодействовать этому преступлению, которое планирует Лукашенко. Его главная цель - удержаться у власти, забетонировать свою власть. И мы не позволим ему это сделать.
- И последний вопрос. Вы упомянули штаб Тихановской. А почему существуют две команды - у Тихановской и у вас? Или это распределение ролей: Тихановская, заявившая, что не будет участвовать в выборах, это " Жанна Д ´ Арк " революции, а вы - будущий президент?
- Нет, такие вопросы никогда не обсуждались. Мы сегодня не занимаемся тем, чтобы делить портфели. Мы занимаемся только одним - обеспечить условия, чтобы все, кто будет иметь желание и поддержку общества, смогли участвовать в свободных демократических выборах. И только потом можно говорить о должностях.
Мы объединены в главном - изменить ситуацию в стране, мы взаимодействуем, мы общаемся каждый день. Может быть, у нас разная степень активности, разная методология, разные инструменты, но в общем наши позиции совпадают. И очень важно, что на конференцию в Вене в понедельник (22 ноября - Ред.) мы тоже идем с общей позицией.
