"Саакашвили - малограмотный крестьянин, который вообще ничего не знает"
Юрий Селиванов - авторитетный военно-политический аналитик из Одессы, свидетель крушения СССР и возгорания гражданских конфликтов, которые тлеют до сих пор. На протяжении десятилетий Юрий в качестве военного корреспондента и собкора московских изданий колесил по бывшей общей стране. А в Одессе на местном телевидении был ведущим собственной авторской программы «Бэкграунд», посредством которой доносил до зрителя суть происходящего в стране и Мире. Весной 2014 ему, как и тысячам других одесситов, пришлось покинуть родной город. Сейчас, в Москве, он продолжает заниматься своим нужным делом. Тем более, что несколько поколений зрителей и читателей никуда не делись. Последние события на постсоветском пространстве Селиванов прокомментировал в беседе с обозревателем "ПолитНавигатора" Валентином Филипповым.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Юрий. Юрий Селиванов: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Нагорный Карабах - случайность или новая точка на фронте? Юрий Селиванов: Возможно все. Этот очаг существует с момента распада Советского Союза. Не исключено, что его могут использовать в самых разных геополитических целях...
Пока идет речь о конфронтации именно за территорию Нагорного Карабаха, за эту непризнанную, в общем-то, до сих пор республику. Развитие конфликта до масштабов полномасштабной, полноценной гражданской войны... на самом деле, очень опасно для обоих государств.
Азербайджан является претендентом эту территорию и выступает инициатором обострения обстановки. Но Азербайджан понимает, что, на самом деле, если расширять конфликт до масштаба уже полноценной войны, то ему тоже, как говорится, несдобровать. Тем более, что на территории Армении находятся российские военные базы достаточно мощные.
Если этот конфликт выльется в нечто большее, чем очередная, пусть даже и интенсивная, скажем так, стычка из-за Карабаха, не поздоровится никому.
А вот в данном формате тут есть некая, скажем так, грань, которую и Россия не может чисто юридически переступить. Ведь Нагорный Карабах - он же не является членом договора ОДКБ, а Армения, по сути дела, решает там свои вопросы...
Валентин Филиппов: Если предположить расширение этого конфликта, то чем это грозит для региона? Азербайджан - не мононационален, насколько я помню. Там, по-моему, есть куча народностей на севере от Нагорного Карабаха. И не может ли вспыхнуть Азербайджан еще в каких-то местах? Юрий Селиванов: Любая крупная война имеет тенденцию притягивать к себе самые разные интересы. Взять для примера ближневосточную ситуацию. В Сирии что-то, где-то, когда-то началось вроде бы на местном уровне, хотя это изначально было все спровоцировано западными спецслужбами, я в этом ни в коем случае не сомневаюсь. И, тем не менее, сейчас там, что называется, там участвуют, весь мир, от Америки до России и Китая, и так далее. То есть, естественно, чем больше масштаб войны, тем больше интересов, тем больше он захватывает государств, блоков государств и так далее. Поэтому, все это будет идти по нарастающей.
Ну и, конечно же, Вы правильно говорите, что в этом случае вопрос о прочности самих этих участников конфликта: Азербайджана и Армении, в первую очередь, станет как один из главных. Для любой страны, тем более, для таких небольших как Азербайджан и Армения - это огромное военное напряжение.
Валентин Филиппов: Там, кстати, еще из Азербайджана нефтепровод идет на Грузию, и оттуда - на Турцию? Юрий Селиванов: Да, там достаточно интересная схема. Она была в свое время задумана, так сказать, Азербайджанским руководством и руководством Запада, Евросоюзом, в частности. Они ж там сильно все увлечены альтернативными, в обход России, маршрутами для экспорта нефти, газа и так далее. И вот, один из таких маршрутов, как раз и заканчивается на грузинском побережье, ведущий из Азербайджана.
И я не думаю, что, скажем так, расширенные до беспредела военные усилия, они могут способствовать экономическому процветанию той же Азербайджанской республики. Тем более, что Вы знаете, что сейчас мировая конъюнктура, в частности, на рынке нефти, газа достаточно неблагоприятная, у Баку и без того проблем хватает.
Валентин Филиппов: Вспомнилось. 2008 год, пятидневная война. И этот нефтепровод абсолютно не пострадал. То есть, Россия не пыталась его бомбить, никаких провокаций не было. А как раз газопровод из России - постоянно подвергался диверсиям каким-то. То есть, Россия не склонна уничтожать эту инфраструктуру. Юрий Селиванов: У России, на самом деле, как и у любой великой державы, естественно, очень, так сказать, сложный клубок взаимно противоречивых каких-то интересов, обязательств, планов - даже, может быть, в отношении не только этого региона, но многих других. И, в частности, один их самых запутанных клубков российской внешней политики - это как раз Закавказье, где находится практически два государства, которые, для России оба - не чужие, составные части единой страны - Советского Союза. Все мы оттуда вышли и все мы друг друга прекрасно знаем.
Конечно же, любая конфронтация между этими, пусть даже осколками уже, в любом случае, это режет по сердцу любого нормального человека в России. Особенно, если учесть, что в той же Москве, например, огромная диаспора и Азербайджанская, и Армянская. И, в общем-то, они давно вписались в эту жизнь.
Валентин Филиппов: Цветы и коньяк неразделимы. Пошел купил гвоздику у этих, у тех - коньяк. Юрий Селиванов: Можно назвать Москву доказательством жизнеспособности идеи советской страны и советского общества. Потому что здесь, как бы в миниатюре, собрался весь Советский Союз. Причем, некоторых наций здесь, по-моему, больше даже, чем в их собственных республиках. Это я к тому говорю, что мы настолько неразделимы даже сейчас, что, по сути, говорить там о каких-то очень разных странах не приходится. И, когда все это начинает между собой воевать, - это ужасно, это нетерпимо.
И не случайно президент России Владимир Путин буквально в первые часы этого нового противостояния тут же обратился к обеим сторонам с призывом прекратить и сесть за стол переговоров. Потому что это для нас особо, понимаете, больно и страшно. Как бы мы не говорили, что это уже чужие страны, это все равно наша общая Родина, которую мы никогда, я думаю, не забудем и не предадим.
Валентин Филиппов: Ну, если мы говорим об осколках бывшего Советского Союза, я насколько помню, Вы очень много, огромную часть своей жизни посвятили Приднестровью и Приднестровскому конфликту. Не может ли вспыхнуть он следующим? Юрий Селиванов: Чувствую, что Ваш вопрос зарыт более глубоко даже, чем даже Вы его озвучили. В том плане, что, может быть, вопрос не только в приднестровской конкретной ситуации. А возможен ли вообще такой вот взрыв, такая цепная реакция, которая может вообще охватить весь периметр границ бывшего Советского Союза?
Касательно Приднестровья. Казалось бы, чего стоит "замутить" это Приднестровье. Оно оторвано от России, там немного российских войск совсем, пригоршня какая-то. Украина с одной стороны, Молдова, Румыния. А, с другой стороны, если посмотреть, то та же Румыния, она очень активно вроде бы заинтересована в расширении, экспансии, "Великая Румыния". Но, даже в самом Бухаресте касательно территории Приднестровья уже давно сказали, что это - не наша земля, мы на нее не претендуем. Пускай ее кто-нибудь другой.
Они уже давно, причем, так говорят: Да, мы готовы решать вопросы с, как они говорят, унией, с Молдовой... А Приднестровье - нет. Их, в общем-то, почти это не волнует. Хотя, конечно, они были бы не против. Но, они тоже где-то, наверное, реалисты, понимают ситуацию.
Но Молдова... Они там, извините меня... народ до такой степени уже давно обнищал, что продажа почки за продукты питания уже не считается чем-то из ряда вон выходящим.
Валентин Филиппов: Ну, мне кажется, что Вы отстаете от жизни. Потому что департамент туризма города Одессы объявил, что он очень рассчитывает в туристический сезон на богатых молдаван. Юрий Селиванов: Ну, наверное, есть богатые молдаване. Для той гостиницы, которая находится рядом с Оперным театром, там шикарная гостиница есть. Этого контингента будет достаточно.
Валентин Филиппов: Но, на сегодняшний день, Молдавия по показателям всем повыше Украины будет. Юрий Селиванов: Что касается одесских властей - в широком смысле - и областных, и городских. Уровень их компетентности настолько вообще "потрясающий", это нечто вообще невероятное. Они не знают элементарных вещей. Если уже говорить даже о том же Саакашвили, можно смотреть его недавние откровения... Ну, просто, извините, какой-то малограмотный крестьянин, который вообще ничего не знает. Или грузин, который приехал в Одессу, тоже мало что знает. Пригласил Румынию активней осваивать украинскую Бессарабию, Придунавье, так называемое.
Валентин Филиппов: Да. Вытеснить русское влияние. Юрий Селиванов: Вот, "там много террористического телевидения". Вот, давайте, и "вы заходите со своим румынским телевидением"! Слушаете, ну с точки зрения нормального жителя этих мест, например, меня, Селиванова или любого другого одессита - это полное предательство самое настоящее. Тут мы годами, десятками лет уже говорим о румынской угрозе, о том, что они там паспорта раздают, студентов обучают, настраивают их против даже Украины той же, кстати. А этот, значит, давайте мне, ведите румынскую агитацию.
Так вот, если опять возвращаясь к тематике Молдовы, то она, конечно, такая богатая и замечательная, но мы же прекрасно с Вами понимаем, что это все совсем не так. И, конечно же, с точки зрения каких-то амбиций (говорим о политических), даже по приказу Запада, вы понимаете, вряд ли они это смогут это организовать. Потому что они настолько бессильны и беспомощны, что мама не горюй.
Ну, а одна Украина, в данном случае, которую представляет, тот же Порошенко. Ну, опять же получается, что он будет, грубо говоря, отдуваться один за всю эту компанию, влезая в риск непосредственного конфликта с Россией. Потому что там находится российская военная база.
Валентин Филиппов: А ему еще не все равно? Или точнее, может ему все это и надо, все-таки? Юрий Селиванов: Это совершенно непредсказуемые вещи. Я даже сейчас не рискнул бы влезать в шкуру этого Порошенко и анализировать его поступки.
Валентин Филиппов: То есть, Вы не пьете сейчас вообще? Юрий Селиванов: Ну, Вы знаете, что касается меня...
Валентин Филиппов: Не, ну я понимаю, что надо всандалить литра 2,5 алкоголя и сразу почувствуешь себя Порошенко Юрий Селиванов: Да, чтоб уравнять себя в правах, возможно, этого хватит. Честно говоря, я вот его слушаю. Но этого человека...
Понимаете, есть политики и не политики.
Есть те, на которых можно, по крайней мере, на некоторые его фразы ориентироваться. Вот есть такой польский президент Дуда. Вот он сказал, и я ему верю, что так и будет. А вот Порошенко я вообще не верю. Понимаете, ну как можно верить человеку, который без перерыва, ну, может быть, только на очередную рюмку, говорит: Мы ведем с Россией Великую отечественную войну. Так? Ну, говорил же он!
Валентин Филиппов: Конечно. Юрий Селиванов: И тут же он говорит: Я не мыслю себе разрыва дипломатических отношений с Россией.
То есть, извините меня, совершенно выживший из ума человек считает, что можно поддерживать дипотношения со страной, с которой ты ведешь Великую отечественную войну.
Валентин Филиппов: Так это гибридная Великая Отечественная война. Это гибридные дипломатические отношения. Юрий Селиванов: А, самое главное, чего он не мыслит, так это, видимо, своего бизнеса в России без присутствия российского посольства в Киеве. Это, мне кажется, самое основное.
По Приднестровью, если заканчивать эту тему. Мне кажется, на самом деле, у них не получиться. Идея управляемого хаоса по всему периметру российских границ она такая, какая-то мертворожденная. Она кажется соблазнительной, может быть, там кому-то за океаном. Но вот попытки ее реально реализовать - я не знаю как.
Валентин Филиппов: Ну, это если Россия не будет отмалчиваться, то тогда, конечно, у них ничего не получится. А если опять будет только глубокая озабоченность, то я не знаю... Юрий Селиванов: Не, ну в 2008 году была такая глубокая озабоченность, что совсем немного не хватило до Тбилиси. Не вижу причин, чтобы...
Валентин Филиппов: Ну, я в 2014 году думал, что совсем чуть-чуть не хватает до Киева. Но, вот было принято другое решение. Ну, спасибо Вам. Юрий Селиванов: Спасибо.
