Я бы советовал украинскому народу максимально воспользоваться безвизовым режимом и массово уезжать
Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с классиком украинской литературы Юрием Андруховичем. Добрый вечер, Юрий. Андрухович: Классиком я себя не считаю - я им еще не являюсь - Меня интересует ваш взгляд на то, что происходит сегодня в стране. Вот приезжала к нам Нуланд и снова говорила о минских договоренностях. Что вы думаете об этом: можем ли мы проводить там выборы, имеем ли мы возможность вернуть назад Донбасс?
- Данный визит - это выполнение определенной обязательной программы, то есть, скорее, немного игра на публику, потому что администрация Обамы завершает свое пребывание у власти, и им очень желательно определенные дела подвести к какому-то концу. Но я думаю, это такой ритуальный момент, показательный немножко, потому что прекрасно они понимают, что когда стреляют, летают снаряды туда-сюда, когда гибнут люди, это, мягко говоря, для выборов не лучшее время. На самом деле неизвестно, когда это лучшее и подходящее время наступит, потому что каких-то видимых признаков того, что противоположная сторона - боевики и оккупанты российские - успокоятся, нет.
- Возможно ли после выборов в США изменение позиции на более радикальную по России?
- Возможна, и я думаю, что это само собой разумеется. Есть опасения относительно победы республиканского кандидата Трампа. Для нас как для государства очень желательна победа Клинтон. Ее собственное лицо, по сравнению с ее однопартийцем Обамой, будет, наверное, выглядеть интереснее, выразительнее, если она в своей внешней политике будет поступать тверже, радикальнее его. Обама провел годы своего президентства в роли голубя мира. И здесь на этом контрасте очень удобно сыграть жестче его, а может, даже преуспеть в этом.
- Как вы считаете, какой должна быть политика Украины в отношении иностранных граждан, в отношении тех, кто хочет здесь работать?
- Наверное, все это как-то прописано в нашем законодательстве. Политика должна быть простой: соблюдение этих законов.
- Сейчас активизировалась выдача карты поляка в Западной Украине. Закарпатский областной совет "разродился" письмом к правительству, чтобы им предоставили больше самостоятельности. Могут ли все эти процессы быть для нас опасными?
- Сепаратистские настроения в Закарпатье - это известная тема. Они не являются для нас опасными исключительно потому, что Закарпатская область не имеет границы с Россией, потому что любой сепаратизм опасен для Украины тогда, когда туда может войти Россия. Там есть какие-то панвенгерские, пансловацкие движения, но это слишком маргинальные явления и в конечном итоге довольно карикатурные. Галичина же действительно в который раз бросилась получать карты поляка. Это приспособленчество к жизненным обстоятельствам. Люди массово едут за границу работать, жить, отдают своих детей в школу. Это не признак их польского патриотизма, а это использование этого обстоятельства. Легковерная Польша собирает нас, украинцев, под свое крыло, так почему же не назваться поляком, чтобы вывезти детей в несколько лучшие условия жизни. Это, конечно, пощечина украинскому государству, украинской системе в целом, нашей сегодняшней ситуации. Но никакой политической, национальной почвы за этим нет. Это человеческий конформизм: человек ищет, где лучше. И так эти айтишники, эти фирмы, которые довольно успешно начинали во Львове и которые затем повыезжали в польские города - это все имеет социально-экономическую подоплеку, а не идеологически-националистическую.
- Как вы считаете, это иллюзия или нет, что весь мир думает об Украине?
- Это, конечно, иллюзия. Мы не являемся сегодня темой № 1 для западного мира. И это хорошо для нас. Я бы не хотел, чтоб об Украине были все заголовки мировых СМИ - так, как они были два года назад. Нельзя все время оставаться топовой темой без каких-либо серьезных потерь.
- Может, нам пора уже самим думать, как нам строить сильное государство?
- Да, но при этом не стоит изолироваться. То, что постепенно увеличивается присутствие украинской тематике в Европе, это однозначно положительное явление. Я бы вообще советовал украинскому народу максимально воспользоваться безвизовым режимом, который вскоре поступит, и массово уезжать. Так, чтобы украинские мигранты создали реальную проблему для ЕС. Чтобы это были десятки и сотни тысяч украинцев. И тогда нас пригласят в ЕС. Это - случай Португалии. В 1993 г. Еврокомиссия решила: чтобы спасти Бельгию, Голландию, Германию от наплыва португальцев, лучше принять их в ЕС. Пусть получают это европейское финансирование у себя и меняют свою страну, чтобы только эта неконтролируемая трудовая миграция не заполонила их страны. Но Португалия маленькая, а это уже настолько было ощутимо. В случае с Украиной это будет значительно ощутимее. И вот тогда мы действительно станем темой. То есть будут говорить не только о сирийских или афганских беженцах, а будут говорить об украинских нелегалах, трудовых мигрантах, которых становится все больше, и будут решать эту проблему.
- Как вы считаете, действительно ли мы получили то, о чем мечтали два года назад?
- К сожалению, в нашем обществе есть такая шаткость, нестабильность. Состоялся Майдан, и в течение первых месяцев после него был очень высокий тонус общественной активности. Понятно, что все это упирается в препятствия, и оказывается, что система очень вязкая. Проходит некоторое время, энтузиазм идет на спад, и мы снова оказываемся где-то там, где мы были. Такое впечатление, что мы на самом деле все время ходим по какому-то заколдованному кругу. И каждый следующий виток... Хотелось бы верить, что он будет на более высоком уровне, но, увы... Сейчас я вынужден констатировать, что уверенности, что люди поняли, что это власть для нас, а не мы для власти, уже сегодня снова нет. Два года назад это было понятно каждому, а сегодня уже снова царит скептицизм, разочарование, уныние.
- Почему за 25 лет не может сформироваться новая элита?
- Появляются новые характеры, фигуры, имена. Просто политика это не футбол, где смена поколений очень быстро и очень заметно происходит. Политическая жизнь отдельно взятого человека гораздо длиннее, чем спортивная жизнь. Поэтому нам (с немного сторонней перспективы) кажется, что там ничего не меняется, а на самом деле меняется. Эти шаги кажутся неуверенными, медленными, но они есть. Тот факт, что ВР сейчас возглавил комендант Майдана, это знак. Есть определенные небольшие надежды, что эти процессы необратимы. Но для того чтобы эти процессы стали надеждами (так, как это должно быть), нам нужно не спускать глаз с руководящего класса. Это должно стать задачей № 1 для украинского общества - все время прессовать представителей власти.
- За последние два года не написано ничего значимого о войне. Требуется время?
- Мы, современники, не всегда способны оценить новое литературное произведение так, как оно того заслуживает. Не только авторам нужна временная дистанция, но и читателям. Возможно, это найдет свое развитие, свое выражение в чем-то другом. Может, не о романах сегодня идет речь, а о блогах на фейсбуке. Они уже несут на себе какие-то тематические узлы.
- Насколько ваша профессия литература, писателя будет актуальной лет через 15?
- Я допускаю такую?? возможность, что люди все меньше и меньше будут читать книги, и я ничего не имею против. В то же время я уверен, что всегда будет сохраняться читательский минимум. Всегда будет такое сообщество, качественный слой людей, которые все равно будут читать книги. Неважно, будут ли эти книги в бумажной форме или в электронном виде. Мне кажется, что природа человека заключается в том, что ей, так или иначе, будет интересно слушать какие-то истории. Рассказывание историй относится к одной из базовых человеческих потребностей. Рассказывание и выслушивание историй гарантируют то, что литература не исчезнет совсем.
- Люди сейчас не могут воспринимать большие тексты.
- Я стараюсь каждую свою новую книгу концепционно построить так, чтобы ее можно было разложить на меньшие частицы, и чтобы каждая из этих частиц жила своей самостоятельной жизнью. Вот почему эта форма вступает в противоречие с классическими романами. Я ищу такую книжную форму, которой или не было еще совсем, или по крайней мере ее не было еще в украинской литературе.
- Вы сейчас пишете сборник рассказов?
- Я пишу сборник каких-то текстов, которые я сам не знаю, как назвать. Это задача для литературных критиков, а они не любят, когда представляешь им что-то неопределенное и непонятное. И они начинают протестовать против этого в своих рецензиях. Но я не обязан удовлетворять их ожиданий, и, вообще, ничьих ожиданий. Это будет сборник исследований, расследований. Все тексты этой книги должны базироваться на очень реальных событиях, фактах. Это то, что произошло на самом деле. Я такого еще фактически не делал.
- За эти два года возник определенный конфликт между украинской литературой и украинской русскоязычной литературой. Как вы считаете, существует ли украинская литература на русском языке, является ли русский язык языком оккупантов и является ли украинским только то, что есть на украинском языке?
- Русский язык является, в том числе, языком оккупантов, но мы не должны сводить все только к этому, потому что это язык еще минимум половины наших соотечественников. У нас реально на сегодня значительная часть людей двуязычных: они могут поставить эти языки рядом, потому что в определенных ситуациях для них русский будет первым, а в других ситуациях по-другому. Мы не обязаны копировать и повторять опыт других стран. Наверное, у нас ферментируется какой-то свой, уникальный украинский опыт этой языковой ситуации. Зато о литературе я сказал бы так: это дело личного выбора каждого писателя. То есть я имею в виду тех, которые работают с русским языком и являются украинскими писателями, или не являются. Если поэт самоопределился как украинец, пишущий на русском языке, то это его право, и это право остается только принять. Но мне так кажется, что есть значительная часть русскоязычных авторов, для которых интереснее московская издательская карьера, читательский круг России или читательская аудитория России, российские издатели и тому подобное.
- Недавно мне рассказывали об украинском писателе Владимире Рафеенко. Его последний роман "Долгота дней", который вы прочитали, написан на русском языке, сейчас его переводят на украинский. Мы же не можем таких людей считать русскими писателями?
- Нет, конечно. На мой взгляд, это особый случай. Этот роман появился в очень конкретной исторической ситуации. Это роман военный, о Донбассе. Это совершенно новое явление, которое, возможно, многие из нас еще не поняли. Это украинская литература, написанная на русском языке, потому что автор самоопределился в своем произведении.
- Вы имеете в виду идеологическое самоопределение?
- У писателя это очень сложно отделить, эстетическое от идеологического и другие составляющие его внутреннего "я". Поэтому я бы сказал: он самоопределился. И все.
- Вы много работаете с польским коллективом музыкантов "Карбидо". Что это дает писателю?
- Это началось с того, что я вообще мечтал выступать в какой-нибудь рок-группе. Я не стал музыкантом, потому что своевременно не обучился игре на музыкальном инструменте, и мне осталось сделать этим музыкальным инструментом собственные тексты и собственный голос. И так дошло до этого музыкального сотрудничества. Я очень им доволен, и оно меня весьма обогащает. Работа рядом с такими требовательными, рафинированными музыкантами дает мне очень много как писателю также.
- Сколько в вашей дочери вас? Ее писательство вас интересует?
- Я очень переживаю за ее писательство. Она для меня одна из самых важных писательниц этого мира, и я рад, что когда она заканчивает свое новое произведение, я являюсь одним из первых ее читателей. А что касается воспитания, то мне кажется, лучший способ воспитания - это не воспитывать ребенка, а просто жить в одном доме, под одной крышей, вместе проводить время. Это значит, что мы становимся друзьями, партнерами. Эти времена давно позади, мы давно не живем в одном доме. Несмотря на это, связь сохраняется. Я слышал ее ответ на вопрос "Что в ней есть от отца?". Она, пожалуй, права, что когда в детстве она возвращалась из детсада или школы, то видела человека, который сидел за пишущей машинкой. И это у нее отложилось как некий образец для подражания.
- Где бы вы хотели жить в старости: в Украине или в другом месте?
- Если моя жизнь завершится какой-либо капитуляцией, то есть если окажется, что мои усилия пропали зря, то, конечно, в другом месте. Тот факт, где это произойдет, будет определять, победа это или предательство. На самом деле у меня даже нет физической возможности выехать и жить где-то за границей. Я бываю там по 25 раз в год, но это все отдельно взятые выступления, фестивали. С каждым годом, мне кажется, мне все больше будут давать покоя. Но меня все чаще, интенсивнее куда-то приглашают, и я пока не вижу оснований отказывать. Мне это нравится, мне это интересно. Но нельзя это рассматривать так, что я где-то там живу. Это совсем другая ситуация. Я человек гостиниц на самом деле. Большую часть своего времени за границей я провожу в гостиницах.
- Согласились бы вы стать министром культуры, если бы вам предложили?
- Нет.
- Вероятно ли ваше участие в политике?
- Нет.
- Почему вы не водите автомобиль?
- Не научился и, живя в Ивано-Франковске, не вижу необходимости. Я сажусь рядом с водителем, и я очень люблю это место.
- Есть ли у вас страх не написать больше большого романа?
- Есть.
- Кому вы благодарны за свое прошлое?
- Родителям и очень многим старшим друзьям.
- На кого надеетесь в будущем?
- Надеюсь на тех, кому сегодня 20 лет.
- Какое свойство юности вы бы хотели себе вернуть?
- Наивность.
- Могли бы вы взять в руки оружие?
- Мог бы.
- Чем вы в себе не довольны?
- Невысоким темпом ответов на ваш блиц.
- Верите ли вы в божественную сущность человека?
- Я немного по-другому это назову: я не верю, так как у меня очень много доказательств, что она существует.
- Идеал женщины?
- Это сочетание красоты, добра и легкости.
- Идеал мужчины?
- Сочетание добра, легкости и твердости.
- Какую музыку вы слушаете дома?
- В основном рок-музыку.
- Какой из смертных грехов кажется вам самым невинным?
- Похоть.
- Считаете ли вы себя верующим?
- Я считаю, что Бог бывает. Кто-то из писателей так хорошо сказал. Наверное, я верующий, потому что в самые тяжелые минуты и секунды я обращаюсь к Богу.
- Есть ли у вас какая-либо проблема или конфликт с институтом церкви?
- Нет, но я существую вне этого института. Положа руку на сердце, я должен признать, что я церковь не посещаю.
- Три вещи, с вашей точки зрения, без которых невозможна духовная жизнь человека?
- Она невозможна без искусства, без самопожертвования и без любви.
- Спасибо.
