МВФ не загоняет нас в заведомо проигрышную позицию, это мы не знаем, куда движемся

Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с министром финансов Александром Данилюком. Здравствуйте, Александр. Вы напугали всех, сказав, что у Украины может не хватить денег на проведение следующего Евровидения. Вы пошутили? Данилюк: Я не пугал, а призывал к тому, чтобы мы подошли к этому вопросу ответственно, чтобы в последний месяц перед проведением конкурса мы не решали вопрос, где взять деньги, где должен проходить конкурс, за чей счет и т. д. Это очень важное мероприятие для страны, к нему нужно подходить ответственно, и я как министр финансов должен поднять этот вопрос и сделать так, чтобы бюджетные деньги максимально, эффективно использовались. А еще лучше, чтоб мы привлекали деньги не из бюджета, а от тех, кто получит непосредственные плюсы от проведения этого конкурса, - бизнеса, рекламодателей и т. д.

- А какая сумма нужна?

- В Швеции это стоило около 40 млн. Как кажется, наверное, небольшие деньги, но надо понимать, что сейчас мы должны сохранять каждую копейку. Это ответственное отношение к финансам, и я буду придерживаться такой позиции. Это совершенно не означает, что я против Евровидения. Я против того, чтобы на волне эйфории деньги налогоплательщиков тратились неэффективно.

- Как и когда начнет работать Офис реформ при Минфине? Какие ключевые задачи могут быть решены по вашему ведомству в этом году?

- Основная задача Офиса реформ - реализовать несколько приоритетов, которые я вижу в той текучке, в которой варится министерство. У меня есть опыт внедрения достаточно сложных проектов, поэтому я понимаю, что без создания такого опыта, без привлечения людей, которые способны видеть задачу от начала до конца процесса и знают, как это реализовать, надеяться на позитивный результат невозможно. Поэтому такой офис создан, и задачи, которые я ставлю перед министерством, - запустить новый бюджетный процесс, запустить среднесрочное прогнозирование; провести реформу налоговой службы; исправить ситуацию на таможне. Министерство финансов должно стать двигателем реформ в стране и в Кабмине. Это правильная роль Минфина, ведь у нас очень много инструментов, и если правильно их задействовать, то мы будем не тормозить реформы, а наоборот, создавать предпосылки для таких отраслей, как медицина, образование, культура. При правильном подходе Минфин может помочь этим сферам развиваться, реформироваться.

- На последнем заседании налогового комитета ВР было предложение относительно увольнения Романа Насирова. Какова ваша позиция по главе фискальной службы?

- Когда я приходил, я понимал, что есть общее недовольство работой Насирова. Рейтинг публичный у него далеко не высокий. Но приходить на политическую должность и тут же реагировать на рейтинги, я считаю, неправильно. Я сейчас ставлю ключевые задачи, и если на пути реализации этих задач я увижу сопротивление? тогда я буду инициировать отставку. Пока сейчас мы обсуждаем, как будет проходить реформа ГФС, как будут меняться процессы, и я вижу взаимодействие. Когда это будет внедряться, будет видно, насколько Роман настроен на реформирование. Я не хочу давать оценку по имиджу, я хочу давать оценку по действиям.

- Каковы перспективы внедрения в Украине плана ОЭСР "По противодействию размыванию налогооблагаемой базы и выводу прибыли из-под налогообложения"? Насколько налоговики готовы справиться со столь высоким уровнем администрирования, который у нас сегодня есть?

- На этом этапе не готовы. И много чего другого мы не готовы делать - давать им дополнительные полномочия до реформирования службы. Проблемы службы: качество людей и определенная мотивация этих людей не совсем честно работать с бизнесом. Много людей необходимо будет менять. Но есть еще и государственная политика, есть планы, которые навязываются на службу. Поэтому службе очень тяжело. С одной стороны, есть какие-то внутренние несостыковки, а с другой стороны - нужно выполнять план. Для того чтобы служба заработала эффективно, ее нужно фундаментально изменить. Моделью может быть модель полиции.

- Где вы возьмете ресурс для изменения налоговой службы?

- Я пришел, и у меня есть своя политическая задача, которую полностью разделяет премьер-министр. Реформа ГФС - это ее неотъемлемая часть. Для меня это приоритет № 1, и я этим буду заниматься каждый день. На самом деле дополнительные ресурсы не нужны. Служба раздута и потребляет сама по себе очень много ресурсов. Конечная модель службы должна быть в три раза меньше, чем сейчас. Она должна работать не по каждому предприятию, а использовать рискоориентированные подходы. Да, эти люди должны быть более высокооплачиваемы, но это будет служба, которая будет генерировать больше доходов. Честных доходов в бюджет. Не тех, кто сейчас и так платит, а их дожимают либо предоплатами, либо штрафами, а тех, которые сейчас находятся в тени. Ресурсы есть, и это стоимость и содержание службы сейчас и стоимость тех ресурсов, которые сейчас находятся в тени и просто не попадают в государственный бюджет.

- Вы целиком поддерживаете курс вашей предшественницы Яресько на полное выполнение задач МВФ? Можем ли мы дебатировать, вступать в какие-то переговоры с МВФ, если речь идет о том, что в данный момент для Украины невыгодно, например, как в случае с лесом-кругляком?

- У меня есть несколько принципов, которые основаны на моем профессиональном пути. Первое: любые договоренности, которые взяты, необходимо выполнять, потому что это задача государства. С МВФ у нас каждые три-четыре месяца проходит пересмотр - новые переговоры. Я в переговорах с МВФ ничем не связан. У меня, возможно, будет свой подход к этому. МВФ не загоняет нас в заведомо проигрышную позицию. Это мы, к сожалению, не знаем, куда мы движемся. Надо понять, чего мы хотим. МВФ - это наш партнер в пути, но если мы не понимаем, куда мы двигаемся, мы далеко не зайдем. Кроме нас никто работу не сделает. А сейчас мы берем кредиты, не первый год, и набрали их уже около 70%. Часть долгов мы реструктуризировали и начнем их выплачивать (крупные платежи), начиная с 20-года. А выплачивать мы можем их двумя способами: за счет нашего роста экономики и ресурсов, которые мы сами генерируем, и привлечением внешнего финансирования, с рынка. И это уже не деньги доноров. Нужно смотреть на несколько лет вперед и понимать, что мы должны к 20-му году стать растущей экономикой, которая буде иметь возможность привлекать деньги на внешних рынках. Мы должны стать верным партнером для инвесторов, а также для тех, кто предоставляет нам кредитные средства. И в этом МВФ нам должен помогать. Но с такими темпами, как мы сейчас двигаемся, с МВФ мы не станем такими партнерами. И в этом не проблема МВФ. Это наша проблема. Поэтому я очень рассчитываю на команду правительства, на то, что мы сейчас покажем другой темп продвижения в реформах.

- Бизнес сейчас мечтает о налоговой реформе, которая дала бы ему возможность дышать. Это возможно сегодня?

- Уменьшение налогового бремени для меня приоритет. Здесь можно двигаться разными путями. С одной стороны, можно дальше уменьшать ставки, другое направление - фокусироваться на администрировании. Сейчас бизнес недоволен именно администрированием. Это именно то, с чем они сталкиваются, - как налоговая служба собирает налоги. Иногда это несправедливо, иногда очень сложно. Поэтому надо упрощать процедуры, нужно исключать возможности для злоупотреблений. Есть определенная последовательность, и я не могу как министр финансов идти на уменьшение ставок, понимая, что ГФС неэффективна. Они неэффективно используют уже решения, которые были приняты раньше. Дальнейшее уменьшение для бюджета ничего не даст. Поэтому очень важно, чтоб изменилась ГФС.

- Почему у нас такой высокий налог на фонд оплаты труда?

- Наш бюджет меньше просто не вытянет. У нас очень большие затраты, и мы не можем себе позволять дальше уменьшать доходы от налогообложения. Если говорить о налоге на зарплату, то мы ожидаем эффект от легализации. Этот эффект не произойдет моментально, он произойдет за один-два года, и здесь очень важно, кто администрирует налоги. Люди должны понимать, что если они не легализируются, у них будет проблема. А сейчас, пока они имеют возможность договариваться, они не будут легализироваться, и это будет просто дырка в бюджете.

- Очень многие люди не легализируются ведь не от хорошей жизни...

- Я это прекрасно понимаю, но есть и такие, для которых принцип - не возвращать долги и не платить налоги.

- Может ли развиваться промышленность без господдержки?

- У нас сейчас уникальная ситуация. Я много встречался с инвесторами, и они понимают, что Украина очень конкурентоспособна с точки зрения стоимости рабочей силы. Они знают, что наша рабочая сила хорошо образована, профессиональна, а из-за девальвации мы стали очень привлекательны для инвестиций. Поэтому есть более рыночные причины, почему сюда придут инвестиции. Для того чтобы заработала экономика, нужно убрать тромбы. А тромбы это то, что очень многие предприятия находятся в государственной собственности. Я не верю в то, что государство может быть эффективным собственником. Я - за скорейшую приватизацию, потому что я вижу, что сейчас происходит с нашими предприятиями. Когда предприятие является государственным, а де-факто не является таким, то на практике кто-то де-факто контролирует это предприятие, вытягивает все соки, но ничего не инвестирует. Причем борются, чтобы инвестиции происходили именно за счет государства. А когда предприятие в частных руках, тогда ты сам вкладываешь деньги. Поэтому первое - это приватизация. Второе - улучшение инвестиционного климата здесь. Деньги в страну не приходят, поэтому сначала надо улучшить инвестиционный климат, а потом думать о каких-то льготах. Инвестклимат - это то, как работает правоохранительная система, контролирующие органы, суды. Если у нас плохой инвестклимат, то эти льготы уйдут в карман не совсем честных людей.

- В прошлом году Украине удалось списать часть внешнего долга, но с 2021 г. мы должны будем выплачивать кредиторам от 15 до 40% ВВП. Можем ли мы поднимать вопрос о пересмотре этих обязательств?

- Мы должны привыкать к тому, что мы находимся не в вакууме. Мы - государство, и у нас есть люди, которые представляют государство. Реструктуризация - это была позиция Украины. Мы договорились с нашими внешними партнерами на таких условиях. Я не вижу, как пересматривать эти условия. Думаю, что надо находить другие инструменты, а они существуют, и для пересмотра не вижу ни возможности, ни целесообразности. Надо всегда принимать ответственное решение, думая о том, как оно повлияет на наше будущее.

- Закон 4542, который предлагает освободить от налогообложения все пенсии, независимо от размера, но при этом сохраняется налогообложение для работающих пенсионеров. Вам не кажется, что здесь какое-то противоречие?

- Вопрос сейчас в том, что мы можем себе сейчас позволить сделать. Нам нужно правильно провести пенсионную реформу, чтобы убрать все несправедливости. У нас отсутствует глобальное понимание того, что должно быть. Нам очень необходима справедливая пенсионная реформа. Нам надо комплексно провести реформу.

- В банках сейчас внедряется соответствующая служба, которая будет финансировать бюджетные объекты. Это делается, чтобы контролировать государственные средства. Такие вещи действительно приводят к эффективному контролю?

- Я всегда подхожу к проблематике комплексно и не верю в какие-то точечные решения. Я сейчас много занимался вопросом публичных финансов, и для меня это возможность, будучи министром финансов, реализовать все то, что я продумывал. Это и будет индикатор моей успешности.

- В прошлом году Гонтарева говорила, что ни один крупный системный банк не "ляжет". Но судьба "Дельты" говорит об обратном. Почему НБУ не может поддержать крупные банки?

- Во-первых, НБУ ограничен в ресурсах. И это ключевая причина. Второе: Национальный банк должен отвечать за здоровую банковскую систему. Если он видит, что банк проблемный, что он может посыпаться, и у него нет ресурсов, чтобы его поддержать, то нет другого решения, как отправить банк на ликвидацию. Для Гонтаревой это очень сложная задача, и каждое решение ей дается очень тяжело. От нее зависит здоровая банковская система. А если у нас будет здоровая банковская система, то в итоге у нас возобновится кредитование, которое необходимо сейчас и людям, и бизнесу.

- После того что случилось с национальной валютой, нет доверия с двух сторон.

- Это временный феномен. Не будет кредитования - не будет банковской системы.

- Как вы оцениваете уровень администрирования государством таких крупных банков, как "Приват"? Как можно поставить препоны для вымывания средств в сторону безвозвратных кредитов?

- Это больше вопрос к главе НБУ. "Приватбанк" - очень креативный банк, и они используют все возможные способы для того, чтобы обойти регулирование. А НБУ ставит их в очень жесткие рамки, для того чтобы они решили системные проблемы, которые есть в банке. Нацбанк об этом знает и четко ставит для "Приватбанка" определенные рамки, но "Приватбанк", будучи креативным, пытается их обойти. Не всегда хочет жить в этих рамках. Но у них не будет другого выхода.

- Минфину принадлежит структура, которая занимается изъятием драгметаллов, камней во время крупных уголовных дел?

- По закону предусмотрено создание такой институции. Если это будет под Минфином, то я эту задачу выполню достаточно быстро.

- Лучшая книга о финансистах?

- "Черный лебедь".

- Правда ли, что ваша кандидатура рассматривалась на должность замглавы АП? Это место было отдано Шимкиву.

- Правда.

- Вы жалеете, что вы не попали на это место?

- На тот момент жалел. На самом деле жизнь длинная.

- Кто лично пригласил вас работать в правительстве Гройсмана?

- Инициировал президент, а пригласил Гройсман.

- Считаете ли вы своим другом Левочкина, под чьим патронатом вы когда-то работали в координационном центре по внешним реформам?

- Я не считаю его своим другом. У нас были рабочие отношения. Для меня друг - это больше, чем работа.

- Тогда вы наработали план реформирования страны. Будете ли вы пользоваться наработками того времени, или они уже устарели?

- Все пользуются этими наработками. Просто мы это никогда не пиарим, но у меня очень сильная команда. Кстати, все в этой команде являются моими личными друзьями, потому что мы прошли через очень тяжелое время, и благодаря тому, что у нас есть свои ценности, свои видения, нам удалось сохранить команду и создать фундамент для реализации реформ, которые многие годы не были реализованы.

- Правда ли, что когда сформировалось новое правительство, вы попросили каждое министерство написать, как они видят свою миссию?

- Да, я запросил, чтоб каждое министерство сказало, какие у них приоритеты.

- Какие приоритеты у вашего министерства?

- Стать двигателем реформ.

- Правда ли, что ваши жена и дети - граждане Британии?

- Да.

- А вы сами?

- Нет.

- А почему?

- Я долго думал, но все-таки решил оставить для себя возможность политической карьеры в Украине. Я не подал на гражданство, а мои жена и дети подали.

- Какую сумму наличных вы всегда имеете при себе?

- Я редко ношу наличные.

- Где вы последний раз были на спектакле или на концерте?

- Последний раз я был на спектакле в Лондоне, где выступал бельгийский танцевальный коллектив. Моя жена - театральный режиссер, и она занимается нетрадиционным театром.

- Будете ли вы инициировать замену руководства Нацбанка?

- Я очень ценю работу Валерии Гонтаревой и то, что она делает. Я считаю, что она бесстрашный человек.

- На какой вид благотворительности вы бы с удовольствием тратили деньги?

- На театральную деятельность.

- О чем вас бесполезно просить?

- Назначить кого-то.

- Если б у вас была возможность позвонить в прошлое, кому бы вы позвонили?

- Своему дедушке.

- Назовите три определяющие приметы современной Украины.

- Растерянность, патриотизм, рост как нации.

- Спасибо большое, Александр.