Экс-еврокомиссар Фюле: "Наша политика по отношению к России провалилась"
Главным мировым событием прошлой неделе стал саммит НАТО в Варшаве. Главным его итогом - изменение политики Альянса по отношению к России и новым вызовам коллективной безопасности. Уже никто не питает иллюзий: в ответ на агрессивные действия Кремля, ИГИЛ, и любых других террористических группировок Альянс будет реагировать молниеносно. Как и на высказывания, по типу того, что Путин сказал Бушу на саммите НАТО в Бухаресте: "Такой страны, как Украина, нет". По словам участников двухдневного саммита в Варшаве, если бы Запад ввел санкции против Москвы за войну в Грузии, возможно, аннексии Крыма и войны на Донбассе удалось бы избежать. И такие заявления, на фоне дискуссий о возможной частичной отмене антироссийских санкций в январе 2017 года, для Украины крайне важны. Об этом, а также об изменении мирового порядка и возможном влиянии BREXIT Сегодня.ua поговорил с бывшим еврокомиссаром по вопросам расширения и политики соседства Штефаном Фюле.
- На этой неделе состоится заседание Совета НАТО-Россия. Что будут обсуждать?
- НАТО и страны Евросоюза много раз просили и требовали от России восстановить территориальную целостность и суверенитет Украины, прекратить поддержку "повстанцев" и быть частью решения на Востоке Украины. Во-первых, я ожидаю, возобновления диалога между НАТО и Россией. И этот диалог, содержание которого устанавливается не только одной стороной, но и вопросами, которые мы должны решать коллективно. В конце концов, мы не строим безопасность за счет друг друга. Мы должны строить безопасность друг для друга. И есть очень много вопросов, как со стороны России, так и с нашей стороны. И один из наиболее важных вопросов с нашей стороны - это, конечно, территориальная целостность Украины.
- Хоть официальные лица НАТО и говорили "Мы не ищем конфронтации с Россией" и "Это не новая-старая "холодная война", по факту она уже стартовала...
- Я не думаю, что во второй или третий раз можно войти в ту же речку. Тогдашняя "холодная война" определялась другими вызовами и отличается от того, с чем мы сталкиваемся сегодня. Тогда был железный занавес, политика ядерного сдерживания, пропаганда. Я не думаю, что сейчас какая-то новая "холодная война". У нас есть партнер, который готов нарушать международные обязательства и основополагающие акты. Мы сталкиваемся с новыми гибридными вызовами и угрозами. Мы сталкиваемся с пропагандой как частью игры в масштабах, которых раньше никогда не видели. Это создает потенциальный конфликт, раньше такого не было. И это объясняет, почему НАТО так серьезно подходит к повышению собственной обороноспособности и усилению диалога с Россией. Это хороший подход, чтобы быть уверенным, что безопасность, как я уже сказал, не обеспечивается за счет друг друга.
- Вам не кажется, что главным итогом этого саммита НАТО стал отход от политики сдерживания агрессора и переход к политике адекватного реагирования на новые угрозы?
- Я думаю, НАТО переместился куда-то и он по-прежнему привержен... Думаю, НАТО изо всех сил в течение длительного периода боролся за разработку эффективных планов по обороне для восточной части НАТО. Мы надеемся, что от этого в Европе все выиграют. Мы также все очень надеемся, что с угрозами безопасности можно будет справиться за пределами наших границ. Наши союзники на Востоке сталкиваются с новыми вызовами, и мы были вынуждены справедливо на них отвечать и гарантировать нашим союзникам безопасность - они должны чувствовать силу ст.5 (Устава НАТО, где нападение на одного союзника расценивается, как нападение на весь Альянс - Авт.). Но в то же время мы следуем Соглашению между НАТО и Россией, по которому у нас есть обязательства по ядерному оружию, строительству военных тюрем и баз. Я из Чехии и у нас никаких проблем с выполнением этих обязательств. Но были также обязательства, выполнять которые обязался не только НАТО, но и Россия. И, чтобы быть уверенными, что у нас есть общее понимание, как можно выполнить эти обязательства, нам нужен диалог с Россией. В том числе, чтобы избежать ненужных инцидентов, чтобы лучше понять друг друга, даже если у нас разное восприятие вызовов, с которыми мы сталкиваемся.
- Вы говорите о новых вызовах, с которыми сталкивается Восточная Европа. Не считаете ли Вы, что программа Восточного партнерства провалена, потому что Россия развязала военные конфликты почти во всех странах-участницах программы?
- Я думаю, наша политика по отношению к России провалилась. Я очень четко сказал, когда еще был в Еврокомиссии, что политика по отношению к нашим партнерам (по программе Восточного партнерства - Авт.) должна строиться вместе с такой же политикой по отношению к соседям наших партнеров. И программа Восточного партнерства разделила два вида этой политики на восточных границах наших восточных соседей. И это часть проблемы. Восточное партнерство принесло некоторые результаты: Соглашения об ассоциации не только были подписаны, но и были имплементированы, безвизовые режимы начинают работать или уже работают. Диалог между странами-членами НАТО и странами-участницами программы Восточного партнерства и их институциями стал более интенсивным. В то же время мы должны очень четко сказать, что с помощью реализации такой программы мы не претендуем распространить свою сферу интересов на этот регион. И никто другой также не должен на это претендовать. У нас есть свои обязательства перед этой частью Европы, как у Москвы и русских. Я верю, что мы можем превратить этот регион в общий регион соседства на благо наших соседей. Мы не в игре и не подталкиваем этот регион сделать выбор между Брюсселем и Москвой. Мы считаем, что это неправильный выбор. Мы больше верим в укрепление потенциала этих стран, и когда придет время, они сами сделают выбор.
- Вы упомянули о безвизовом режиме... Похоже, отмена виз для украинцев снова откладывается на осень. Еврокомиссия не успевает разработать поправки в законодательство, которые, кстати, позволяют приостанавливать безвизовый режим только лишь по одному решению Комиссии. Может, это такая отговорка, и ЕС боится войны на Донбассе...
- Послушайте, давайте остановим эту игру в "кто кого боится". Я хочу просто напомнить, что у украинских властей ушли годы на то, чтобы выполнить все условия визовой либерализации. И я не спрашиваю у них, боялись ли они чего-то. То есть, это не игра в "страх чего-то". Но я думаю, вы должны понять, что миграционный кризис в Евросоюзе оставил много шрамов на европейском континенте. Политики пытаются добиться лучшего контроля над этим вопросом, потому что этого требуют люди. И дебаты, которые сейчас идут по этому вопросу в Брюсселе, не связаны с Украиной. Это скорее реакция на миграционный феномен, с которым мы столкнулись. И ЕС хочет быть уверен, если что-то подобное повторится еще раз, неважно, откуда (из какой страны хлынут миграционные потоки - Авт.), что будут инструменты контролировать это.
- В целом вопрос интеграции Украины в НАТО и ЕС всегда в повестке дня наших политиков. Последний раз озвучивалась дата в 10 лет. В т оже время даже на саммите НАТО в Варшаве многие эксперты говорили, что Запад сомневается в приверженности Украины европейским стандартам... Перспектива никогда не была отражением установки каких-то сроков. Это всегда было отражением соответствия определенным принципам, ценностям, реформам, которые призваны приблизить к этим стандартам. В случае с Украиной я бы сказал, что это имплементация Соглашения об ассоциации, которое еще определит и покажет достижения Украины в вопросе приближения к европейским ценностям и стандартам.
- А что насчет санкций против России? У нас говорят, что Франция и Германия готовятся к их частичной отмене с января 2017 года.
- Я слышал так много спекуляций и страхов о санкционном режиме. Но каждую из таких спекуляций всегда развеивали официальные и четкие заявления стран-членов ЕС. Пока мы не увидим прогресса в имплементации Минских соглашений, трудно ожидать послабления санкций.
- То есть, нет даже разговоров в ЕС о возможном ослаблении санкций?
- За всеми этими спекуляциями политика ЕС не меняется по отношению к базовым условиям для отмены санкций. Страны-члены ЕС всегда отмечали, что санкционная политика - это инструмент, который объясняет готовность некоторых политиков заявить, что если некоторый прогресс (в имплементации Минских соглашений - Авт.) будет достигнут, это позволит ослабить санкции. Но связь между Минским процессом, который призван принести мир и стабильность в Украину, а также восстановить суверенитет - ключевой компонент на этом пути.
- Как оцениваете BREXIT? Он как-то повлияет на политику ЕС и Великобритании по отношению к Украине?
- Общая оценка: Великобритания без ЕС станет менее важной, как и ЕС без Великобритании пострадает. И это понятно и я надеюсь, что будет специальное (двустороннее соглашение - Авт.) между ЕС и Великобританией, которое минимизирует потери. Я не вижу какого-то конкретного влияния от решения Великобритании покинуть ЕС на политику ЕС или Великобритании по отношению к Украине. Мы не меняем наши ценности, принципы. Великобритания останется частью европейской семьи. Но добавлю, что последние пару лет я видел, по мере приближения к референдуму, как Великобритания думала, что ее роль в ЕС занижают. И в разговоре с одним из британских партнеров, министром по Европе, я сказал, что в следующий раз мы будем говорить через адвокатов просто, чтобы быть уверенными, что юридический вывод наших политик не будет влиять на баланс конкуренции (за лидерство - Авт.). И я думаю, Лондон был сильно этим озабочен. Моя страна стала частью ЕС и НАТО во многом благодаря позиции Великобритании. Украина может получить пользу от сильного голоса Лондона.
