"Отец, почему ничего не меняется в стране"? Интервью Юрия Луценко зарубежным СМИ
Юрий Луценко - уже четвертый Генеральный прокурор Украины после Революции достоинства 2013-2014 годов. Его назначение критиковали больше всех - кум Президента, без юридического образования, но с тюремным опытом при предыдущей власти Януковича. Впрочем, свою невиновность Луценко доказал в Европейском Суде по правам человека. Теперь бывший Президент Янукович скрывается, а перед прокуратурой во главе с Юрием Луценко стоит задача доказать его преступления не словом, а делом - судебным. А заодно и показать, что от принципа «друзьям - все, а врагам - закон" Украина перешла к американскому правилу "перед законом все равны". ForumDaily поговорил с харизматичным украинским политиком в Израиле, где Луценко находился с рабочим визитом.
Прокурор с баррикад
- Юрий, Вы были на баррикадах первого Майдана-2004. Почему пришлось выходить на второй?
- Я не был профессиональным революционером. Но два Майдана означают, что цели первой революции не были достигнуты. Все три составляющие - антикриминальная революция, национальная революция и смена геополитического курса, - после первого Майдана не были достигнуты. Когда я стал первым гражданским главой Министерства внутренних дел, то за месяц снял полторы тысячи руководителей районных управлений милиции. Тогда же я понял, что все процессы тормозятся в прокуратуре, которую я назвал «генеральным могильником».
Поэтому средний класс восстал второй раз. Второй Майдан стал уже полноценной революцией, которая, к сожалению, была омыта кровью. Мы вынуждены были пройти сквозь кровь Майдана и кровь тысяч наших сыновей в Донбассе, чтобы понять смысл государства Украина. Раньше люди жили в стране - сейчас люди понимают ценность государства.
Президент Украины Порошенко представляет нового Генпрокурора Юрия Луценко. Фото пресс-службы Генпрокуратуры
- Но сейчас вы сами руководите этим «могильником»...
Мой 25-летний сын вернулся с АТО, где служил добровольцем, и спрашивает: «Отец, почему ничего не меняется в стране?». Я принял этот вызов. У меня любимый лозунг: «Жизнь дается, если не предохраняться» (смеется. - Ш. Б.).
Мы создали Национальное Антикоррупционное Бюро Украины (НАБУ), нацеленное на верхушки политических и экономических элит. Создали новую полицию и сильно изменили прокуратуру. Также создали специальное бюро, которое будет контролировать декларации о доходах всех госслужащих.
- Личный опыт тюрьмы повлиял?
- Я никогда не забуду, как меня водили по зданию на двухметровой цепи - справа шел следователь и говорил: «Все по закону», а слева шел прокурор и говорил: «Права человека не нарушены». Да, я выиграл Европейский суд по правам человека, но мне это стоило двух с половиной лет тюрьмы. Поэтому моя ключевая задача - реформа Генеральной прокуратуры, и ее «цимес» - разделение следствия (нужно, чтобы этим занималось Национальное Антикоррупционное бюро) и прокурорского надзора, который теперь будет называться «процессуальное руководство». И это будет гарантией прекращения грубых и систематических нарушений прав человека.
К сожалению, Генпрокуратура - последний советский динозавр, ее не затронули реформы. По духу и практике она остается советским монстром. Должен быть европейский подход: следствие и надзор за следствием - не в одном офисе.
- Заграница Вам поможет?
- Как посоветовал мне глава Transparency International, «лови больших рыб». А в наших условиях - «лови организации больших рыб». Наша коррупция системна, и вопрос не в отдельных коррупционерах, а в системах казнокрадства.
- Уточним: в системах казнокрадства при Януковиче или сейчас?
- Меняется очень мало. Пример - государственная зерновая компания Украины. При Януковиче там украли $300 млн китайского кредита. После революции-2014 менеджмент сформировала ультраправая партия «Свобода» - и воровство было заметно. После парламентских выборов менеджмент сформировала либеральная партия «Самопомощь» - те же действия, правда, в меньших масштабах. Надо не просто менять вороватого менеджера, а в корне менять систему.
- Бывшая резиденция Януковича, Межигорье, стала символом прошлой власти. На Google-картах она теперь обозначена как Музей коррупции, а руководят там всем - от дома до зоопарка - волонтеры, как на Майдане. Какова ее судьба?
- До конца этого года мы собираемся передать дело Януковича в суд. Межигорье будет частью этого дела. Закон разрешает нам специальный режим заочного следствия и заочного осуждения. В случае завершения этого процесса с обвинительным решением суда, Межигорье будет безусловно конфисковано в пользу государства.
- В украинском обществе есть запрос на «громкие посадки»?
Мы оцениваем убытки только по двум направлениям - энергоносители и неуплата налогов - в $12 млрд. Меня интересует публичное уничтожение схем и возвращенные деньги в бюджет.
- Прошло больше двух лет со времени Майдана, и у общества возникает вопрос: почему так долго тянутся дела?
- Скоро начнется самый важный этап - судебное следствие. Мы работаем сейчас над тщательными формулировками обвинения и над тщательным сбором доказательств, с очень долгой экспертной процедурой. Но к концу года мы увидим передачу дел по государственной измене и казнокрадству. Есть дела в 10 томов, в 500 и 1200 томов, это огромная работа следственного аппарата.
Я понимаю, что, идя на эту должность, поставил на кон не только свою репутацию. Я понимаю, что от успеха наказания и восстановления справедливости зависит успех второй революции. Люди будут верить в перемены в стране через очевидные и ощутимые результаты в этой сфере. Сегодня на улицах люди жмут мне руку и желают успеха, но я понимаю: от всенародной поддержки к ненависти - всего полшага. И я намерен эти полшага сделать в правильном направлении.
- А есть уже результаты работы прокуратуры по-новому?
- Мы никогда раньше не арестовывали Героя Украины, вице-губернатора, замминистра, действующего депутата или миллиардера - и все это сделано за первые мои 100 дней на этом посту. Так мы будем двигаться, пока стакан госбюджета не будет полным. Есть стакан, вы хотите пить, но на его дне дыра.
Нефтегазовый сектор практически не платит налоги. И мы сегодня привлекаем к ответственности действующего депутата-беглеца Онищенко, который воровал из бюджета через схемы совместной деятельности. Мы также привлекаем к ответу Злочевского - беглеца из правительства Януковича, который не платил налоги на газовом рынке. И готовимся к наступлению на следующие компании олигархов - не могу по понятным причинам пока назвать их. После этого я обращусь к парламенту - смените законы, закройте дыру.
Даже на моей родине в Ровенской области более $700 тысяч в день наличными составлял незаконный оборот янтаря. В наручниках мы вывели заместителя областного прокурора, много арестованных и еще больше подозреваемых.
- У нас в Израиле есть поговорка: «Не мышь виновата, а дыра».
- А у нас в Украине другая поговорка: «Бесплатный сыр бывает - но только для второй мыши» (смеется. - Ш. Б.).
- А кто будет заниматься коррумпированными прокурорами, кстати?
- Национальное Антикоррупционное Бюро Украины (НАБУ).
Тамплиеры Путин и Трамп
- Ваше видение политического будущего Донбасса? Замороженный конфликт на десятилетия?
- Это полноценная российско-украинская война, и ключи от решения находятся не столько в Киеве, сколько в Москве. Она начала вторжение, и от того, когда Путин примет решение его прекратить, зависит ответ на ваш вопрос. Вывод третьей, оккупационной, силы из конфликта приведет к его быстрому разрешению.
Если стену вашего дома выломал агрессивный сосед, поджег ее и подливает бензин каждый день - какой выход? Закрыть стену. Вопрос выхода украинских войск на государственную границу принципиален. Следующий вопрос - что делать с оставшимся бензином, с 40 тысячами вооруженных местных сепаратистов. Если 8 тысяч оккупационного корпуса профессиональной российской армии выйдут, что делать с оставшимися? Это самый сложный вопрос. Всех не пересажаешь и не отправишь на Марс. Это вопрос к Украине - реинтеграция через наказание организаторов и амнистию исполнителей. Но только после поднятия госфлага Украины на всей территории Донбасса и закрытия границы.
- Москва говорит, что Киев - это марионетка, получающая приказы из Вашингтона. Насколько США влияет на украинскую политику?
- Было бы неплохо получать одновременно деньги и оружие Вашингтона, но история с 2-летним получением транша МВФ свидетельствует об обратном. Мы ведем конструктивное сотрудничество с США, и часто оно достаточно тяжелое. Киев последнее время чувствует больше совместных контактов с Брюсселем, а не с Вашингтоном. Мне бы очень хотелось, чтобы американцы более активно проводили внешнюю политику - в том числе, и в Украине. Это бы пошло на пользу задаче - остановить Путина и его неандертальскую политику. Мы ждем результатов выборов в США, и очень надеемся, что американцы активизируют свою позицию лидера свободного мира в Восточной Европе.
- Если американские украинцы спросят, за кого им голосовать, что вы им скажете?
- Украинцы во всем мире, а в США в особенности - это очень хозяйственные люди. И они сами четко знают и свой, и национальный интерес. Американская политическая система достаточно устойчиво отстаивает свои национальные интересы и свое место лидера демократического мира, независимо от пришедшей к власти партии.
- Многие эксперты расценивают заявления Трампа по Украине как недружественные. Есть ли опасность для Украины в случае победы Трампа на выборах-2016?
- Знаете, вчера я видел в церкви тамплиеров их символ - двух рыцарей на одном коне. А недавно видел картинку Путина и Трампа на одном коне - прямо «трамплиеры» какие-то (смеется. - Ш. Б.).
Израиль поможет искать деньги украинской мафии
- О чем шла речь на ваших переговорах в Израиле?
- Была неофициальная встреча с очень интересным и харизматичным главой Министерства обороны Израиля Авигдором Либерманом. Также состоялись переговоры с генеральным прокурором Шаем Ницаном и с министром юстиции Айелет Шакед, был подписан меморандум о совместных действиях. Мы делаем акцент на поиске денег украинской мафии. По нашей информации, эти деньги далеко не в Израиле, но, тем не менее, израильские специалисты - и действующие, и отставные - предлагают нам помощь в этом вопросе, и было бы глупо ею не воспользоваться.
Ну а главный вопрос у нас был по бывшему министру энергетики правительства Януковича г-ну Ставицкому, принявшему в Израиле фамилию Розенберг. По материалам нашего дела, мы подозреваем его в незаконном выделении земли под резиденцию государственной мафии - Межигорье. Убытки составили около $50 млн. Ставицкий оформлял все темные сделки. Мы сначала подали в Израиле документы для оглашения ему подозрения, а в июне - документы на его экстрадицию. Через МИД я с коллегами обговаривал рабочие моменты в этом процессе. Мы были бы согласны и с тем, чтобы суд проходил в Израиле. Но это слишком хлопотное дело с вызовом свидетелей и другими юридическими процедурами.
От редакции: Сам Ставицкий в интервью интернет-изданию «Украинская правда» объяснил смену фамилии репатриацией в Израиль: «В Израиле есть такая традиция: те, кто репатриируется, переходят на фамилии и имена своих предков, чтобы быстрее адаптироваться. Это не вымышленное имя. Это имя моего деда и фамилия моей семьи. Я ничего не выдумываю. Более того, в любой точке мира, где бы я ни был со своим документом, я все равно адаптирован к своей первой фамилии - Эдуард Ставицкий. Такой закон в Израиле». - Есть реакция израильской стороны на эти предложения?
- Наша просьба будет внимательно рассмотрена. Я увидел полное взаимопонимание с израильской стороны. Эта процедура зависит не только от Генпрокуратуры и Минюста, но и от г-на Ставицкого-Розенберга, от судебной системы и других факторов.
Израильские коллеги говорят нам о возможности экстрадиции при гарантии отбывания возможного срока наказания г-на Ставицкого-Розенберга в Израиле. Это совершенно не проблема для нашей страны. Также я считаю возможным предложить Ставицкому и сделку со следствием, положение о которой уже законодательно оформлено в Украине. Это не избавит его от наказания и конфискации, но может уменьшить срок при сотрудничестве со следствием и сократит процедуры.
Нам нужен позитивный сигнал в этом вопросе. Будет ли он принудительным для г-на Ставицкого, или это будет шаг с его стороны? Мяч на его стороне поля.
- В Израиле находится и другой министр Януковича...
- Вы имеете в виду Табачника? (министр образования в правительстве Януковича - Ш. Б.). Он объявлен в международный розыск. Его дело не является столь масштабным, как дело Ставицкого. Там еще длится досудебное следствие и решение об экстрадиции не принято.
- Чувствуете ли вы что-то особенное или личное в Израиле?
- Здесь некий магнит, общий для христианско-иудейского мира - точка, где можно почувствовать свой «якорь в прошлое». Я из Украины, православный христианин, но вчера была незабываемая экскурсия под землей вдоль стены Иерусалимского Храма. Я увидел всю мощь стены в этом тоннеле, а значит и масштаб государства.
Но самое главное, что манит сюда - это люди. Я всегда очень жалею, что так много украинских евреев выехали из Одессы, и она становится не такой, как я люблю. Здесь я встречаю людей, которых я знаю по Украине, а они знают меня.
- Чем опыт Израиля может быть полезен Украине?
- В мой второй визит сюда на посту главы МВД мы смотрели строительство разделительной стены (с палестинскими территориями - Ш. Б.). Израильтяне делились тогда профессиональными секретами.
Когда я увидел надпись «Латрун» на шоссе, сразу вспомнил ту битву за ключ к Иерусалиму. Когда я читал историю создания государства Израиль, то завидовал людям, которые после лагерей и почти безоружные смогли в таких условиях построить свое государство. Приезжая в Израиль, важно убедиться: единство и упорство народа в самых тяжелых обстоятельствах дают лучшие результаты. Для меня это очень хороший пример нации, сумевшей воссоздать себя и заставить себя уважать. При этом не русским путем страха, а своим путем - силой и процветанием. Это то, что нам надо в Украине. И это все у нас сбудется.
- На пороге 25-летия независимости Украины - каков ваш прогноз на будущее?
- Двадцать пять лет - это значит, что самый опасный возраст пройден. Мы по дороге заразились плохими болезнями - олигархией, внутренним социальным и цивилизационным напряжением, но нет худа без добра. То, что сделал Путин, привело к новому качеству украинского общества. Мой сын служил простым солдатом-артиллеристом, а вокруг него служили рабочие с заводов Ахметова. Говорили на украинском «суржике» или русском, но были готовы порвать Путина за Украину.
Ушли в прошлое языковое разделение Восток-Запад и религиозные проблемы. Люди осознали себя разными, но украинцами. Это была самая главная точка - то, что мы сумели преодолеть навязанный из Москвы руками Януковича раскол по разным линиям.
Я теперь уверен в жизнеспособности украинского государства. Весь вопрос, как быстро мы сумеем построить нормальную жизнь. С оккупированными территориями? С Крымом завтра или послезавтра? С олигархией или без? Со ставкой на аграрный сектор или научно-промышленный?
Это уже вопросы взрослых людей, а не обманутых мальчиков, которыми мы были еще вчера.
