Россия дрейфует в сторону Северной Кореи - правозащитница из РФ
Жанна Немцова расспросила российскую правозащитницу, главу комитета помощи беженцам "Гражданское содействие" и члена правления общества "Мемориал" Светлану Ганнушкину о проблемах беженцев в России.
Ганнушкина, недавно награжденная премией Right Livelihood, объяснила в интервью DW, почему в Россию не хлынет столько же мигрантов, как в Европу.
- В этом году вы удостоены премии Livelihood Foundation за правильный образ жизни, ее называют еще и альтернативной Нобелевской премией. Что такое правильный образ жизни?
- Мне трудно сказать, я ее называю премией за хорошее поведение.
- Что такое хорошее поведение тогда?
- Хорошее поведение - это, наверное, прежде всего честное отношение к тому, что вокруг тебя. Честное и неравнодушное. Для меня, конечно, эта премия - большая честь, мне очень приятно. Не скрою, что это очень важно и в материальном отношении, потому что, к сожалению, то, чем мы занимаемся, - это беженцы, мигранты, которые теряют работу.
Это такая деятельность, которая ежедневно нуждается в подпитке, приходят люди, которым просто прямо нечем покормить своих детей. Мы в основном даем им консультации правового характера, их социальные права стараемся защищать. Но для того, чтобы это воспринимать, им нужно иметь на сегодняшний день возможность выжить. Поэтому для меня премия - очень большая ценность помимо всего прочего.
- Больше четверти века вы занимаетесь помощью беженцам. Все началось с карабахского конфликта, потом были две чеченские войны. Кто сейчас беженец в России. Кто эти люди?
- Беженцев сейчас очень много. К нам приходят украинцы, сирийцы, африканцев повадилось много приходить. Я хочу сказать, что это происходит потому, что там, где есть конфликты, наши консульства совершенно спокойно дают людям визы. Иногда, возможно, за определенную мзду, но иногда и нет.
Но МИД-то наш должен - лучше, чем кто бы то ни был - понимать, что люди из конфликтных зон будут обращаться за получением убежища в России. В консульствах дают визы, спасибо им за это. Но дальше два ведомства - которое выдает визы и которое предоставляет убежище - должны действовать согласованно. А этого не происходит.
Что касается украинцев, проживающих в восточной части страны. Они разные. Те из них, кто сочувствуют политике властей в Киеве, едут в другие регионы Украины. А те, которые "крымнаш", приходят к нам и говорят, что надеялись на крымский вариант. У меня был совершенно замечательный человек, который сразу заявил мне, что Путин - его кумир.
Он из семьи армян, покинувших Азербайджан, знает азербайджанский и армянский языки, всю сознательную жизнь, имея статус беженца, прожил в Украине, а родиной своей считает Россию. И Путин - его кумир. Правда, я думаю, что сейчас его отношение изменилось, так как у этого молодого человека были большие сложности, и он ничего не мог получить.
- Вы упомянули сирийцев. Вы, конечно, знаете об острейшем кризисе с мигрантами в Европе. И говорите, что сирийцы бегут и в Россию. И их достаточно много. Почему они выбирают Россию?
- Потому что визы дают. В России всего где-то 7 тысяч граждан Сирии. Из них 2 тысячи - те, кто жил постоянно. Это люди, которые у нас учились, женились, имеют детей. Такие постоянные жители в некоторых регионах открывали фабрики, куда приглашали своих земляков. Где-то около 4 тысяч - это люди, которые получали визы, приезжали каждый год работать на эти фабрики, потом возвращались домой, вновь получали визы и ехали в Россию обратно. Потом наступил момент, когда они вернуться не смогли, потому что в Алеппо ехать было уже нельзя. Это одна категория беженцев.
Вторая категория - это родственники сирийцев, живущих в России. Когда началась война, они по приглашениям стали приезжать сюда с семьями и детьми. Что касается статуса беженцев, то я вам сразу скажу - только два сирийца, проживающих в России, имеют статус беженца. Я их никогда не видела.
- В прошлом году из-за гуманитарной катастрофы канцлер ФРГ Ангела Меркель приняла решение принять около миллиона беженцев....
- Меркель вообще незаурядная женщина.
- Меркель очень сильно критиковали за ее шаг и в самой Германии, и за ее пределами. Как бы вы поступили на ее месте?
- И продолжают критиковать. Как бы я поступила? Вы же догадываетесь, как бы я поступила, если я всю жизнь занимаюсь этими самым людьми и стараюсь им помочь, даже имея гораздо меньшие возможности, чем Меркель. Конечно, я бы поступила так же, потому что это спасение человеческих жизней. Нельзя отказывать людям, когда от этого зависит их жизнь.
В нашей практике были случаи, когда люди уезжали, когда люди погибали. Когда, например, отправляли назад в Узбекистан человека и не смогли его уберечь. Его там страшно пытали, надолго посадили в тюрьму, хотя совершенно ясно, что он ни в чем не виноват. Кроме того, что критиковал президента Каримова.
Был случай с корейцем, которого выдали Северной Корее. Это вообще жуткая ситуация - у нас сейчас на ратификацию из президентской администрации в парламент подано соглашение с Северной Кореей о выдаче. Это же чудовищно, Россия, можно сказать, дрейфует в направлении Северной Кореи, от Европы вот туда. Вот куда мы идем с этой нашей политикой, это чудовищно. И, конечно, меня как гражданку России это не может не волновать. Я чувствую свою ответственность.
- Есть такое мнение, что из-за большого притока беженцев повышается уровень преступности. Насколько оно основано?
- С этим мнением все очень просто. Нужно открыть сайт МВД России и посмотреть, какой процент преступлений совершают иностранные граждане. Не просто беженцы, а иностранцы. Этот показатель уже многие годы стабилен - от 3 до 4,5 процентов. Вот и все. Но этот стереотип настолько силен. У меня был случай, я говорила с руководителем Следственного комитета Москвы. И он мне стал рассказывать, что преступность огромная, а мы говорили о рабском труде, о девушках, которых нужно было защитить, а тех, кто их эксплуатировал и избивал, - жесточайшим образом наказать.
Этим уголовным делом не хотели заниматься. И в какой-то момент в середине разговора он спросил, почему я собственно забочусь об этих казахских или узбекских девушках. "А вы знаете, сколько их соплеменники совершают изнасилований?" - спрашивает он своего помощника. А тот отвечает, что каждое первое. Я говорю, вы что, хотите сказать, что 100 процентов. Я знаю, что тяжких преступлений в Москве приезжие совершают в среднем больше, чем по всей России. Но это столица, обычное дело. Но на их долю приходится не более 14-15 процентов таких преступлений.
Он не поверил, попросил принеси статистику. Ему принесли, он посмотрел, потом покраснел, побледнел, поднял на меня глаза и сказал: "А этих изнасилований вам не жалко?" Мне всех жалко, но вы увидели, каков процент на самом деле. А он оказался таким, как я и сказала.
- В России есть политики, например Алексей Навальный, которые выступают за ужесточение миграционной политики, в частности за визовый режим со странами бывшего СССР. И это встречает определенную поддержку в обществе. Насколько разумно такое ужесточение?
- Что касается Алексея Навального, то это отнюдь не мой лидер. Я даже не хочу обсуждать. Если бы был выбор между Навальным и Путиным, и мне бы пришлось голосовать, я не знаю, за кого бы я проголосовала.
- А кто ваш лидер?
- Мой лидер - Явлинский, но он, к сожалению, не совсем лидер, что грустно. Я считаю, что Явлинский - самый разумный из политиков и что самая разумная программа - у "Яблока". "Яблоко" не умеет на самом деле донести ее до населения. Это проблема не только Явлинского, но, к сожалению, и всего нашего общества. Я уже давно говорила о том, что мы часто к нашим посетителям относимся как к клиентам. Мы не умеем разговаривать с людьми.
- Вы баллотировались в Думу в Чечне по списку "Яблока". Я хочу задать несколько вопросов, они носят теоретический характер, и каждый начинается с фразы "что если". Что если бы вас все-таки выбрали в Думу?
- Прежде всего, я говорила бы о том, чтобы отдали долги и тем, кто покинул Чечню - это в основном русское население - еще в дудаевские времена, и чеченцам. Чтобы государство расплатилось за им же разрушенное или не сохраненное имущество, прежде всего жилье. Ведь власти же до сих пор не отдали даже те жалкие деньги, которые обещали, - 120 тысяч на семью. Их до сих пор еще не все получили.
- А что если вам предложат работу вне России?
- Вне России мне делать нечего. Понимаете, у каждого есть внутренне чувство, свой круг определенной ответственности. Пожалуй, в последние годы мой круг стал несколько шире, чем Россия, но все-таки в основном это Россия.
- Что если бы в Россию хлынул такой же поток беженцев, как сейчас в Европу?
- Вряд ли это произойдет, потому что мы ничем людей не обеспечиваем. Один единственный раз была такая активизация и власти, и населения, когда начался украинский конфликт. С одной стороны, это наши браться в самом таком прямом смысле слова. А с другой, была такая политическая агитация за то, что мы должны им помочь.
Государство это говорило, и на границе Ростовской области в марте 2014 года были построены прекрасные лагеря для беженцев. Туда ездили представители Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев и сказали, что это редкого качества лагеря и хорошее обеспечение. Там были проблемы, но действительно все было сделано на хорошем уровне.
К концу 2014 года эти лагеря закрыли и сделали ответственными за прием беженцев субъекты федерации, расселили беженцев по стране. А к концу 2015 года закрыли те общежития и пансионаты, где жили эти украинцы. То есть они сыграли свою пропагандистскую роль и все. И население тоже остыло. Но это вполне понятно. Потому что молодые благотворители всегда ждут, что те, кому они помогают, - это ангелы. Но ангелам не нужна благотворительность, они сами этим занимаются. А люди есть люди.
