Кто становился лидером террористов, военным лидером, однозначно знает больше всех, и не нужен живым
Влащенко: Сегодня события недели обсуждаем с народным депутатом Украины Н. Савченко.
Здравствуйте. Были ли вы в Авдеевке? Почему усилилась эскалация? Возможно ли после этого продолжать разговор о примирении?
Савченко: Я не была в Авдеевке, потому что если начинается горячий бой, то ты или принимаешь в нем участие и воюешь, потому ездить туда на экскурсию нечего. И когда стреляют пушки, то политики как раз и должны садиться за стол переговоров. Я знаю, что происходит в Авдеевке. Это обострение дало нам возможность увидеть, что наши люди готовы воевать и дальше. И будут готовы всегда воевать за свою землю. Второе. Несмотря на то, что люди уже очень сильно устали от войны, мы увидели снова подъем и то, что люди готовы помогать. Увидели снова, как волонтеры везут все на фронт. Еще мы увидели, что то, что нам рассказывают три года, что у нас стала сильная армия, всего хватает, это неправда. За три года нужно было уже сделать пятиэшелонную линию обороны с дзот-укреплениями, а не просто с землянками и окопами. Надо было обеспечить на третьей линии развернутый сильный корпус госпиталей с гуманитарным обеспечением, потому что если отключается вода или свет, то со стороны государства уже должно быть все обеспечено, чтобы это доставить, а не собирать по городам Украины приказом, выделить из бюджета деньги для того, чтобы завезти трансформаторы на передовую. Это уже должно было быть государством закуплено. Так же должна быть готова оборона от химатаки. Коксовый завод несет большую опасность, и если что-то случится, то это будет не только на оккупированной территории, но и на свободной территории Украины. Мы показали, что у нас пока готовы воевать только люди. За три года уже утомило бездействие политиков, их слабая дипломатия, их слабое определение того, что у нас: мы идем к победе ценой войны или мы садимся за стол переговоров и заканчиваем войну миром. Поскольку нет определения со стороны политиков, то ребята уже устают и могут просто не остановиться.
- Некоторые говорят, что боевикам Авдеевка не нужна, а им нужно иметь дорогу Донецк - Горловка.
- Ни один эксперт и ни один военный командир не скажет вам, что будет завтра. Мое видение этой ситуации таково: если политики - российские, украинские, западные - еще дольше протянут с неопределенностью, то они получат элемент улицы в войне. Что такое элемент улицы? У нас классическая политика, которая была на момент до 2014 г., получила еще элемент улицы - когда люди сами решают, что они будут делать. И сейчас эта война из-за затягивания ее политиками и непонятность, как они собираются решать этот вопрос, утомила людей, находящихся на фронте, с одной и другой стороны, и мы можем получить элемент неуправляемости, когда ни одна власть не будет понимать, что происходит. Единственное, что люди будут видеть, сколько наших бойцов мы будем хоронить. И чтобы этого избежать, политики должны подумать, что жертвы человеческие - ни к чему.
- А известно, что происходит в Донецке? Боевики же размещают "Грады" среди жилых домов, детских садов, и это история для Гааги.
- Частично я знаю, что там происходит. Есть такое понятие, как локальный конфликт. Люди перестали ценить жизнь человека, и именно ужас происходящего, что это перестали называть войной, а называют то АТО, то локальным конфликтом. Для кого-то это локальный конфликт, а для кого-то, у кого дом рядом с детским садом, - это ужасная и кровавая война. Локальный конфликт умаляет ценность человеческой жизни и угрозу. Войны начали вести, не соблюдая правил войны. В 2014 г. оружие так же размещали в домах и оттуда вели обстрелы, для того чтобы спровоцировать ответную реакцию и использовать это потом в информационной войне. Это я наблюдала в России, но я знала, почему попадают в жилые кварталы эти снаряды. Это неправильно, но, к сожалению, никто не придерживается Женевской конвенции. Единственное, что могу сказать, что все, что происходит с одной и с другой стороны, не было запланировано. И российская техника, скорее всего, подтягивается не для того, чтобы нападать, а потому, что они боятся, что нападем мы. Они собирают войска, и рано или поздно одна пуля даст толчок.
- Что нам делать с "Минском", если он не выполняется, не ведет к миру?
- Проблема в том, что "Минск" был составлен так, что он не удовлетворял ни одну из сторон. Поэтому никто не имел никакого желания его выполнять. Поэтому это и было такое затягивания на 3 года. На данный момент кто первый сделает шаг по "Минску", то и получится миротворцем. Я только не знаю, решится на это хотя бы одна из сторон.
- А что это за шаг должен быть?
- Можно начать с обмена военнопленными. Можно начать с коридоров, для того чтобы не происходила гуманитарная катастрофа. В любом случае начать нужно будет с какого-то гуманитарного направления. Далее может быть прекращение огня, отведение от линии разграничения, оттягивание техники. Это опять не будет давать результатов. Потому что никто не хочет, чтобы эти минские договоренности были выполнены.
- Но если этого никто не хочет, то какой в этом смысл?
- Этого не хочет власть, потому что в "минских" прописано очень много моментов, которые, в принципе, являются плохими для Украины и недостаточно желанными для России. Но остается гуманитарная линия, которая должна удовлетворять одну и другую сторону, потому что это жизнь людей, и над этим тоже должны думать политики. "Минск" никогда не дойдет до своего логического конца, так, как он был прописан. Особенно "Минск-2". Вначале надо было воспользоваться Будапештским меморандумом вместо "Минска", а в настоящее время для него должна быть очень мощная законодательная база. Нужны законы об оккупированных территориях, должно быть определено, что есть война, точно обозначено, кто враг. Нужен план действий наперед, для того чтобы можно было потребовать от тех, кто подписывался под меморандумом, помочь в защите нашего государства. Мне кажется, что и Будапештский меморандум сейчас не сработает, потому что геополитическая игра, скорее всего, ведется так, что никто не хочет иметь дело с войной и быть надолго втянутым в нее.
- Сейчас внезапно умирают лидеры "ЛНР-ДНР". Что означает этот процесс на самом деле?
- Никто не даст вам точного определения, что именно представляет собой этот процесс. Возможно, только со временем можно будет поднять архивы и посмотреть, как это происходило. Понимание этого есть, но я его оставлю при себе. Но то, что любой, кто становился лидером террористов, военным лидером этого конфликтного процесса, однозначно знает больше всех, и они не нужны живыми. Поэтому любой человек, который начинал именно так, должен был понимать, что жизнь его недолга.
- Пишут, что Плотницкий и Захарченко замешаны во многих коррупционных деяниях. Поэтому это одна из причин, по которой их тоже хотят убрать.
- Я не думаю, что россияне выбирали себе ставленников по доблести, чести и совести. Они провели не одну войну, поэтому ничего непредсказуемого там не было.
- Ваша оценка блокады сепаратистских районов на востоке?
- Я вижу пока в этом одну беду - власть не способна справиться со своими обязанностями. И те депутаты, которые участвуют в блокадах, они так же не способны справиться с депутатскими обязанностями. Этого нельзя было делать, этого нельзя допускать. За три года после Майдана, и именно во время войны, власть должна была вести такую?? политику, чтобы люди в нее верили, а не отчаивались, как сейчас. Власть сама должна была сделать все, чтобы преодолеть коррупцию, а не делать коррупцию на войне. И поскольку этого сделано не было, люди, конечно же, начинают совершать элемент улицы, делать то, что они считают правильным.
- То есть решение о том, что мы не будем торговать с "ДНР-ЛНР" антрацитовым углем, должна была принимать власть?
- Конечно. А если она принимала решение, что будем торговать, то она должна была людям это объяснить, сделать открытыми эти тендеры и показать, что нам действительно это сейчас необходимо. Поскольку этого не было сделано, то снова людей загоняют в неправовое поле, и снова будет, что сегодня ты - герой, а завтра - антигерой. У нас будут уголовные дела, и мы снова будем кричать, что "герои сидят", и это будет подталкивать к постоянному конфликту и постоянному протесту в обществе.
- Военные говорят, что за три года армия у нас не обновлялась на предмет получения нового суперсовременного оружия. Почему это так?
- У нас для этого не хватает совести. Желание власти нажиться на всем, в том числе и на войне, очень большое, поэтому все это не происходит. У нас не налажено военное производство и военная промышленность.
- Что армии сейчас нужно, для того чтобы вести победоносную войну?
- Все! Патроны не должны заканчиваться. Нам нужна полная мощность заводов, для того чтобы бороться с врагом. Даже эта система кредитования для обновления техники ВСУ, которую сейчас комитет выбил, эта программа не будет делать качественную технику. Стоимость этой техники будет очень завышенной, потому что через кредитование банков это будет в 2-2,5 раза дороже, а ломаться она будет так же часто. То есть сделать 86 млн танков и отремонтировать 1 млн. Но что в том танке будет в ремонте? Просто покрасить и отправить на фронт? Мне кажется, что это все можно было бы сделать, если бы была какая-то капля совести у нашей власти.
- Если на ремонт танков нужно брать кредиты, то деньги из бюджета куда идут?
- До того как мы готовились к принятию бюджета, было несколько собраний комитета по нацбезопасности и обороне. Это был цирк, потому что сколько депутаты ни просили, чтобы представили все цифры, куда что идет, всегда были отмазки и ужимки от Пашинского - вы посмотрите то там, то там. Наверное, можно было бы всем комитетом зайти в Минобороны, поднять всю их бухгалтерию, поработать народным депутатам минимум неделю и высмотреть эти цифры. Но у депутатов обычно очень большой, плотный график, и ни у кого до этого руки не дошли. Я бы этим и занялась, но определенная часть информации будет закрытой, однозначно. Для того чтобы проверить все цифры... Я не бухгалтер, я в чем-то разберусь, а в чем-то могу просто пропустить. Такие схемы обычно разрабатывают те люди, которые пользуются ими все 25 лет независимости Украины. Они начинали еще в 90-е.
- Вы были исключены из комитета по Нацбезопасности?
- Нет, меня не исключили. Это был очередной цирк и желание Пашинского это сделать. Решение было принято на комитете, но не было принято ни в регламентном комитете, ни в ВР. Поэтому сейчас я остаюсь в комитете нацбезопасности и обороны.
- Вы - летчик. Вы можете сейчас сесть за штурвал и полететь?
- Мне как-то дали управление на маленьком самолетике. В принципе, что-то вспоминается. Можно было бы.
- Что вы думаете о сегодняшнем состоянии авиации в Украине?
- В зависимости от того, с чем сравнивать. Если сравнивать с какой-то другой страной, то мне кажется, что у нас авиации нет. Так же, как и флота. Но если считать, что в Украине есть хоть один самолет, то можно сказать, что она у нас есть.
- Закупаются новые самолеты сейчас?
- Новых не закупают, происходит ремонт. Получили из ангаров старые, почистили то, что было, на том уровне и осталось.
- Будете ли вы голосовать за новый закон о выборах - пропорциональная система, открытые списки?
- Я бы за него проголосовала, потому что в любом случае, хоть и несовершенна та система, но она лучше той системы, которая есть сейчас. Мне кажется, что голосование будет исходить из желания разных политических сил, из того, как они хотят этим воспользоваться, и каждая из них будет пытаться сделать закон максимально выгодным для себя. Военное положение не было введено, когда началась война, потому что тогда нельзя было бы вносить изменения в Конституцию.
- А нужно вводить военное положение на оккупированных территориях?
- Мне кажется, что надо заканчивать эту войну, потому что она ни к чему не ведет. Но это не было сделано в самом начале, чтобы можно было изменить Конституцию так, чтобы была президентско-парламентская республика. Чтобы у президента было больше власти в руках. В продолжение можно ввести военное положение для того, чтобы президент у нас был до конца особого периода. И эта война может быть вечной. Нынешней власти выгодна мажоритарка, потому что так проще купить. Кто-то из политических сил считает, что они популярны и потому могли бы обойтись без мажоритарки. Но у нас за 25 лет никогда в жизни не было ни коалиции, ни оппозиции. У нас есть договорняки и просто власть. Она одно целое. Поэтому какой бы закон они ни приняли, они все равно будут идти фронтом власти (не народным фронтом, как часть из них себя называет) против народа. И вот народу надо выдвинуть свой фронт против власти. К этому надо быть готовым. Я думаю, что законов будет несколько, и каждый будет пытаться выкрутить его так, как будет выгодно для него.
- Вы выступаете за досрочные выборы?
- У нас такая ситуация в стране, что, в принципе, они не повредят. Но очень сильно будут блокировать, так как под видом борьбы с коррупцией президент на самом деле просто выбивает свободные деньги под финансирование политических сил. Он оставляет коррупционером только себя и свою команду. Остальных он убирает, потому что другие коррупционеры могут пойти под другие политические партии.
- У вас отдельный политический проект. Можете ли вы сейчас с кем-то вступить в союз?
- Во-первых, у меня на данный момент нет политического проекта. У меня есть общественный проект, а это совсем другое дело. Я хочу поднять сознание народа, потому что для того, чтобы выдвигать фронт против власти, нужно будет пользоваться обычным инструментом, который будет прописан в следующем законе о выборах. Я говорила с людьми, которые не пребывают в настоящее время в политике, которые по разным причинам из нее вышли. Мы пытались найти общее видение, но ни у кого нет видения, как изменить систему. Всех устраивает просто прийти в эту систему и сказать, что "я буду поступать честно". Я так не считаю. Никто не сможет честно существовать в той системе, которая заставляет человека быть преступником. Поэтому нам требуется именно изменение системы. Чем скорее это дойдет до некоторых политиков, чем скорее они на это согласятся, чтобы пятая статья Конституции, где сказано, что источником власти является народ, отвечала этому... Для начала надо было бы, чтобы у нас не было такой ситуации, как с блокадой. После Майдана надо было утвердить в Конституции право людей на восстание, и тогда власть бы боялась, что это может случиться. У нас людей, которые были на Майдане, продолжают считать фактически, по закону преступниками.
- Пойдете ли вы на досрочные выборы, если они будут?
- Общественная организация должна интересоваться политикой. К сожалению, у нас в настоящее время такая ситуация, что если ты не заинтересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой. У меня риторика политическая, потому что я политик, а общественная сила однозначно наберется политической силы, и это будет общественно-политическая сила. Пойду ли я на выборы? В любом случае я попытаюсь найти очень неординарное решение для этой ситуации.
- Кто для вас сегодня Ю. Тимошенко?
- Для меня это политик. Политик с опытом, достаточно сильная и умная женщина и человек. Никаких близких, дружеских отношений у нас не было. Для меня это в настоящее время коллега.
- Есть часть людей, которые достаточно остро вас критикуют. Говорят, что вы человек Медведчука, что вас завербовало ФСБ. Насколько остро вы переживаете эти разговоры и что бы вы сказали людям, которые это говорят?
- Я бы сказала, что это абсолютная ложь и неправда, и что людям надо переставать верить в глупости. Я к этому отношусь абсолютно равнодушно. Меня может зацепить что-то, если это правда. Но если это полная и откровенная ложь и фантазии, то я на это никогда не обращаю внимания. Находясь в тюрьме, я прекрасно знала, что со мной будет, если я выйду. Я прекрасно знаю, что герои в понимании людей должны быть мертвыми. Тогда они остаются героями навечно. Тогда с них можно рисовать иконы. Если герой остается живым, он вечно героем не будет. Если герой совершит только один подвиг, то завтра он больше не герой. Даже если я бы приняла линию правящей риторики, просто крикливо-патриотической, то люди еще бы сохранили ко мне это внимание и доброе отношение в течение какого-то определенного периода. А потом сказали бы: "А где действие?". Я бы все равно не остались в таком рейтинге, который был у меня в тюрьме, потому что это разные вещи. Поэтому в настоящее время я пытаюсь сконцентрироваться на тех действиях, которые нужно сделать. Они требуют долгой подготовки, очень много усилий, и я никогда не обращаю внимания на то, что несется мимо.
- Как вы в себе совмещаете необходимость подчиниться старшему по званию с тем, что вы говорите, что вами никто не будет командовать?
- Мне легко выполнять приказы, если в них нет дебилизма. А политика - это не армия, это не та структура, где кто-то кем-то должен командовать. Политик должен принимать самостоятельные решения и нести ответственность. Поэтому здесь не допускается командный тон со стороны другого. Политик представляет интересы народа, и здесь надо опираться только на свои решения и понимать, что только на тебе лежит груз ответственности за них. Но я человек, который может работать, если есть толковые приказы, и в армии не было проблемы их выполнять. Если ты выбираешь работу в армии, ты прекрасно понимаешь, на какие правила ты идешь.
- Встречались ли за последний год с президентом или с кем-то из АП?
- Как только я вышла на свободу, я встречалась с президентом. Мы говорили о тех проблемах, которые были в то время и остаются сейчас, в том числе и об обмене пленными. Наверное, более полугода я больше ни с кем не встречалась. Нам не о чем говорить, у нас нет общих видений.
- Вас туда не зовут. А сами вы бы хотели с ним поговорить? Вот проснулись утром и подумали: "Хочу встретиться с Порошенко и поговорить с ним о том, что вообще происходит? Может, он не знает".
- Нет. Вы знаете, с такими глупыми желаниями я не встаю.
- Хотели бы вы быть президентом Украины?
- "Хочется" - немного в другом выражается. Не хочу. Могу - буду, если надо. Но чтобы это было таким большим желанием... Это трудно, это очень большая ответственность. Если я буду считать, что это нужно, то тогда я буду это делать.
- Считаете ли вы себя социопатом?
- Нет. Я людей не ненавижу. Возможно, частично мне проще самой, чем с людьми. Но среди людей я могу находиться.
- Жалеете ли вы, что приняли награду Герой Украины из рук П. Порошенко, которого вы считаете сегодня своим самым большим политическим оппонентом?
- Я не считаю его своим оппонентом, я считаю его врагом украинского народа. А что касается награды, то я считаю, что он был просто передатчиком той награды, которую мне дал народ.
- Кем вы себя видите в будущем?
- Счастливым украинцем.
- Это будет гражданская специальность?
- Как получится.
- Учите ли вы английский язы
