Такой языковой ситуации, как в Украине, нет почти нигде в мире
Влащенко: Сегодня у нас в гостях Юрий Володарский.
Добрый вечер. Какую опасность несет гуманитарный кризис, который мы имеем в Украине по ряду причин? Какие новые шансы нам открываются?
Володарский: А что именно такое гуманитарный кризис? Потому что если мы будем говорить о языковой проблеме, которая всплыла в связи с законопроектами, в связи с выступлениями госпожи Ницой, то это только частный случай чего-то общего.
- Речь идет не только о расслоении общества по признаку языка, а о том, что в обществе очень сильно усилилась агрессия, нетерпимость, нетолерантность. С другой стороны, люди нацелены на собственную правоту, и любая попытка толерантности расценивается как слабость. Курс на упрощение и массированную обработку умов.
- Мы живем в ситуации, когда эта простота становится необходимой. Но я не вижу никакой деградации 2017 г. по сравнению с 2011-2014 гг. в плане театра, литературы, кинематографа. Но я вижу намерение максимально упростить ситуацию там, где она достаточно сложная. Есть две крайние точки зрения: Россия напала на нас и второе - это гражданский конфликт в Украине. И то, и другое не совсем правда. Говорить об отсутствии российской агрессии могут только записные вруны из кремлевского пула или какой-нибудь Захар Прилепин. Притом говорить, что это только все Россия, и нет никакой гражданской войны, - тоже неправда, потому что в этом конфликте участвует огромное количество наших граждан, которым дали оружие и которые его с радостью получили. Это то, что мы называем гибридной войной, и подходить к ней с мерками традиционной войны нельзя. Эта ситуация гораздо сложнее, чем хотелось бы видеть многим. И такая сложная ситуация существует во многих областях, во многих сферах. Но поскольку общество взвинчено, накручено, общество ждет положительных изменений, а их нет, члены этого общества предпочитают простые выводы и простые решения. Мы все время ждем, что станет лучше, закончится война на востоке. У нас есть перемирие, шаткое, и мы не знаем, каковы его перспективы. Ситуация в мире ничему хорошему не способствует: Трамп, Ле Пен и т. д. У нас есть Крым, мы его возвращаем, но понятно, что это абсолютно невозможно сейчас. Пока что Россия, к сожалению, достаточно стабильна, а пока Россия будет стабильна, Крым она не отдаст. Последние месяцы все люди говорят о платежках, о цифрах, которые просто превратились в астрономические. Благосостояние никак не растет, а становится хуже. И наступает та самая реакция, с которой мы начинали разговор, потому что после революции происходит реакция. И языковые законы, и попытка как-то реанимировать комиссию по морали, и всякие другие ограничения, которые сейчас предлагаются в ВР, об этом свидетельствуют. То есть у нас почти ничего положительного не происходит, к сожалению, или происходит очень мало, и поэтому народ начинает выплескивать свою агрессию на своих, поскольку чужих мы сейчас победить никак не можем. Мы не можем победить Россию, мы будем побеждать условную Россию в себе, т. е. наших же соотечественников, которые всю жизнь говорят по-русски, которые к этому так привыкли, что из них этот русский язык уже не вытравить, и мы будем сейчас с ними бороться. Можно бороться достаточно успешно, но какие перспективы у страны, которая борется сама с собой, как нанайские мальчики, мне сказать трудно.
- А что является здесь первоосновой и первопричиной? Это следствие чего-то, или первопричиной всех остальных деструктивных процессов, которые происходят, является это внутреннее противостояние?
- Одна из причин - то, что у большинства наших депутатов рыльце в пушку, и им совершенно невыгодно бороться за те перемены, которых так жаждет общество и которых от нас требует Европа. Потому что если мы не будем делать все то, что от нас требуют, - нам просто денег не дадут. Поэтому наша власть, в том числе и законодательная, должна изображать какой-то процесс. Поскольку реальный процесс большинству представителей этой власти невыгоден, то происходит имитация процесса. В частности, имитация этого процесса именно в гуманитарной сфере. Например, в языковой. Но дело, я думаю, не в том, что нас пытаются отвлечь от экономических и политических трудностей. Дело в том, что, действительно, значительная часть населения страны жаждет реванша. Я имею в виду прежде всего украиноязычное население, которое действительно было не по закону, а по практике дискриминировано на протяжении большей части советской власти. Мы помним украинизацию 20-х годов, которую сверху инициировала советская власть и проводила. Это было. Потом этот процесс, как и в других советских республиках, свернули, и началось угнетение, негласное, не по закону, а по практике. Для того чтобы не пытаться мстить, нужно, наверно, быть великодушным человеком. Это великодушие свойственно не всем. И поэтому многие рассуждают так: "Вы нас гнобили столько лет - теперь мы в своем праве диктовать свою волю". И их логика непробиваема: государство называется Украина, значит, все должно быть по-украински. Украинский язык - государственный, значит, все должно быть по-украински. Логикой это не победить никак. Можно привести противоположные точки зрения, и они тоже будут достаточно логичны. Нельзя лишать прав половину населения, а у нас приблизительно половина населения говорит в быту на русском языке. И эти две точки зрения (если продолжать их отстаивать в таком виде - только так или так) не предполагают никакого решения проблемы. Чтобы как-то преодолеть этот перекос в публичной сфере в сторону русского языка, чтобы как-то ее украинизировать, мы просто все "отрубим". Потому что закон 5670, к которому приходят, видимо, все депутаты, подавшие все три закона, именно такой. Он очень жесткий, не предполагает компромиссов. Если он будет принят, то это означает закрытие всех русскоязычных СМИ. Закон написан так, что они не смогут существовать. Это, по сути, негласный запрет на русскоязычное книгопечатание, потому что оно тоже становится нерентабельным. Самое смешное, что люди говорят: "А зачем нам книги из России? Мы будем сами печатать наших русскоязычных авторов". А потом те же самые люди другой рукой делают невозможным русскоязычные книгоиздания в Украине. Это поразительные вещи.
- Украинская экономика во многом в тени. И контрабанда сюда приходит - все, в чем рынок испытывает потребность, не правда ли?
- Об этом, я думаю, точно не скажут даже специалисты в области книжного рынка. Мы не можем представить себе, как будет функционировать книжный рынок, когда российские книги просто не допускают на рынок, потому что процедуры нет. Пока что все замерло. Что будет через несколько месяцев? Тоненькие ручейки контрабанды, которые наводнят Петровку, при этом рост цен на эти книги, закрытие книжных магазинов, мелких или сетевых. Мы можем только предполагать, а как оно будет в реальности - мы увидим через несколько месяцев. При сохранении статус-кво я думаю, что результаты будут "впечатляющими".
- В 1991 г. огромное количество русскоязычных людей, проголосовав за независимость, подтвердили свою приверженность унитарной Украине. Люди, которые вышли на Майдан, тоже вышли за Украину. Могли ли все эти люди предположить, что отдельные идиоты им скажут: "Вы - русскоязычные, покиньте страну!".
- Я думаю, что многие хорошенько задумались: стоило ли поддерживать ту Украину, которая будет их так угнетать. Это все очень грустно, потому что на Майдан выходили не за украинский язык, не против русских и даже не против России. На Майдан выходили против узурпации власти Януковичем, против российской византийщины, которая нам навязывалась, и за Европу, за европейские ценности. Кстати, к европейским ценностям этот языковой процесс отношения как-то не имеет. Мне кажется, что радикальную украинскую Украину можно получить, переделав всех русскоязычных, но только свернув демократию в стране. Принятие этих языковых законов означает, что мы решили отдать и Крым, и Донбасс, потому что ни Крым, ни Донбасс в Украину, в которой действуют вот такие законы, не захотят. Это очевидно. Когда нас сравнивают с Польшей, Германией, Францией, что, дескать, у них там единый язык... Но это же смешные сравнения. Неужели в Польше, Германии, Франции есть такой огромный процент иноязычного коренного населения? Сейчас - коренного. Если и "понаехали", то когда-то давно. Вот так случилось, что нам досталось вот такое вот наследство. И с этим ничего не поделать. На самом деле подобной ситуации нет почти нигде в мире. Аналог, слабый, это Латвия, где действительно половина населения - русскоязычное. И там действительно жесткие законы в отношении русскоязычного населения. Но историческая-то ситуация другая. Латвия и Украина по отношению к России очень разные судьбы имеют. И приравнивать Украину к Латвии все равно нельзя. Никакое сравнение с другими странами не является полным. У нас уникальная ситуация.
- Я. Грицак сказал, что у нас должна быть модель, в которой два языка могли бы уживаться.
- Украинизация - это процесс, наверно, естественный, нормальный. И он не вызывал бы резких возражений, если бы он не делался вот так резко. Идеально было бы - стратегия, рассчитанная на десятилетия, четко прописанная: когда, что и как. У нас нет общественных организаций, защищающих русский язык. У нас русский язык защищает, прости Господи, "Оппоблок". Это ненормальная ситуация. Мы можем расписать на 20 лет, а через три года у нас власть поменяется и будет принимать совершенно другие законы. Проблема Украины, что законы переписываются под вновь пришедшую власть. У нас нет стратегии.
- Как правило, в авангарде всех этих вещей идут авантюристы всех мастей.
- Любые радикалы с любыми взглядами мне никогда не нравились. Ни к чему хорошему радикализм вообще не ведет. В нынешней нестабильной ситуации, в ситуации обеднения огромных масс населения... Мы знаем, что происходило в России сто лет назад. Откуда взялась эта революция? Но началась война, и все постепенно пошло в разнос. Здесь тоже есть война - вялотекущая пока что, но если этот конфликт каким-то образом разрастется, если этому будет способствовать нестабильная ситуация в мире, то может быть все что угодно.
- Есть ощущение, что этот конфликт раскачивают. По социологическим опросам, среди первых десяти проблем, волнующих людей, нет проблемы языка. Какой будет судьба интеллигенции? Ведь разлом начинается отсюда - среди тех, кто должен понимать?
- События последних месяцев превратили меня из умеренного оптимиста в почти что пессимиста. Пока что я считаю себя реалистом, но все эти тенденции как внутри страны, так и в мире, свидетельствует о том, что все развивается пока что к худшему. Мы можем только прикидывать различные варианты плохих сценариев. Но я пока что не вижу в нынешней ситуации по крайней мере положительных сценариев. И я не могу ответить ничего хорошего на этот вопрос. У нас часто апеллируют к израильской ситуации, но сводить к ней ни в коем случае нельзя. Израиль создавался заново переселенцами из десятков стран, и, естественно, объединить всех этих разношерстных людей мог только единый язык. Причем не просто какой-то язык, а исконный язык еврейского народа.
- Мне кажется, у нас есть одна большая беда. Мы построили общество, где мысли, тезисы, новый контент не имеют никакого значения. Значение имеют только деньги, сила, технологии и власть. Значит, всегда будут использовать разделение по какому-то гуманитарному принципу просто как инструмент для достижения цели.
- Мы не можем говорить о построении общества. Оно не построено, оно находится в процессе строительства. У нас последние годы как раз был грандиозный шанс. Страна получила грандиозный шанс в 2014 г., страна начала воспринимать самое себя как что-то новое, страна потребовала перемен, и эти перемены не происходят. Если эти перемены будут буксовать еще некоторое время, если на их место придут языковые войны, придут запреты какие-либо, придет очередной виток обнищания населения, то тогда слово "был" станет ключевым.
- У вас есть вопрос?
- Мне кажется что ты, в отличие от меня, все-таки оптимист?
- Да. Я знаю огромное количество людей, у которых остается здравый взгляд на вещи, которые патриоты и которые не бросают начатое. Внутри страны есть люди, которые готовы эту реальность менять, и у меня очень большая надежда на них. Поэтому я сохраняю оптимизм.
- Тогда частичку оптимизма я у тебя возьму, и мы можем сказать, что мы еще надеемся на лучшее.
- Естественно. Спасибо.
Подпишитесь на 112.ua в вашем Telegram и Facebook. Оперативно и лаконично о самом важном.
