Набрали деятелей с дипломами скаутского летнего лагеря при каких-то университетах и "продали" стране как некое чудо
Влащенко: Сегодня у нас в гостях депутат многих созывов, глава общественной правозащитной организации "Сила права" Андрей Сенченко.
Здравствуйте, Андрей Виленович. Почему депутаты так ополчились на немецкого посла за его высказывания? Ведь он озвучил то, что записано в минских договоренностях. Гончаренко что-то написал на стене, вокруг трибуны стояли депутаты, протестовали.
Сенченко: Среди депутатов есть те, кто последовательно с первого дня выступал против минских соглашений, против изменений в Конституцию и против самой идеи выборов на оккупированной территории, которую придумал и интенсивно проводил, я так полагаю, президент Порошенко. Я понимаю, что он придумал не без помощи Кремля эту идею. С какого-то момента, когда на Банковой поняли, что никак эту идею не провести, потому что ее не воспринимает украинское общество, они стали пиариться на противлении этой же идеи, которую сами придумали. Но я бы не оправдывал немецкого посла, потому что ему тоже нужно ориентироваться в пространстве: в стране пребывания есть какие-то вещи, которые могут взорвать общество. Эти договоренности, написанные на бумажке в Минске, уже частично отошли на второй план. А он опять их актуализировал в каком-то очень грубом для дипломата виде. А что касается Гончаренко, то это была не только хулиганская выходка и пиар. На мой взгляд, Гончаренко - это клиент СБУ. В первые дни оккупации Крыма, когда еще можно было проехать туда-сюда, но уже на Чонгаре стоял севастопольский "Беркут", усиленный сотрудниками российских спецслужб, Гончаренко два-три раза ездил в Крым, на бис водружал на Чатыр-даге флаг Украины. Потом возвращался, пиарился здесь и ехал снова. Это уже была постановка - ему был открыт коридор. Второй эпизод - когда Савченко сидела в Москве, в СИЗО. Он туда ездил, устроил какой-то флешмоб, его забрали в полицию... и отпустили. Мне кажется, это все была постанова для того, чтобы поддержать его имидж здесь. Это персонаж, к которому нашим спецслужбам нужно относиться очень внимательно.
Что нам делать дальше? Никто не вспоминает, что у нас были гаранты по Будапештскому меморандуму.
- Не вспоминают, потому что никто не напоминает. На мой взгляд, у президента дважды была возможность напомнить об этом с самой высокой трибуны - с трибуны Генеральной ассамблеи ООН. Оба раза Порошенко, к сожалению, выступал как представитель какой-то третьестепенной державы. Этот человек вообще никогда не признает своих ошибок. Это большая проблема, потому что для него это означает, что эта его внешнеполитическая линия, которую он вел начиная с нормандской встречи, вела в никуда. В раннем периоде президентства он снял 26 послов, в том числе и посла в Великобритании, и у нас 11 месяцев в стране-гаранте не было посла.
Не шантаж ли то, что нам готовы дать 600 млн транша за снятие моратория с продажи леса-кругляка? Ведь нас заставляют поступаться серьезными национальными интересами.
-Это шантаж, но он основан на знании фундаментального качества украинской власти - жадности. Но сегодня главная проблема все-таки в том, что не сформулировано понимание украинского стратегического интереса, которое бы разделяло украинское общество и поддерживало бы в этом понимании власть. Поэтому когда наши лидеры выходят на внешнюю арену, то каждый, кто с ними беседует (и наши друзья, и наши враги), прекрасно понимают, что за ними нет поддержки украинского общества. Поэтому, по сути, они там представляют себя и, наверное, свое кресло. Когда за ними нет 40 млн людей, то на них можно цыкнуть, можно предложить какой-то торг.
Что означает заявление о референдуме по НАТО?
- Речь шла о неизбежно приближающихся выборах. Я думаю, что на Банковой уже осознали, что будут досрочные выборы, по крайней мере парламентские. Настроение общества, происходящее вне нашей страны, на фронте - все это влияет на приближение выборов.
Что происходит с ответственностью чиновников?
- Важно не то, что происходит с чиновниками, а то, что происходит с украинским обществом. Эта наша так называемая политическая элита очень умело научилась эксплуатировать различного рода мечты общества. В свое время всем хотелось услышать, что Янукович услышит каждого, а получили то, что получили. Потом всем захотелось новых лиц в политике. Модификация этих новых лиц следующая: иностранные наемники, не коррумпированные, ни с кем не связанные. А на самом деле - это люди-ширмы. Их выставляют, формулируют какие-то бонусные условия, и они точно не с пустыми руками отсюда уезжают. А за их спиной творят то же, что творили раньше. Надо создать прозрачные правила для тех, кто хочет сделать карьеру на государственной службе. Чтобы человек, который хорошо учился, обретая опыт, проявил себя и вырос до министра, допустим, в 30 лет. Но когда просто из ниоткуда берут и говорят, что он молодой и самый лучший, а у него первая запись в трудовой книжке - министр или замминистра... Заранее можно сказать, что этого человека выставят, как ширму, и в лучшем случае для него самого он уйдет с какими-то нетрудовыми доходами в кармане, а в худшем - сядет в тюрьму. А те, кто его поставил, отвечать не будут. Я думаю, что такая перспектива ждет Д. Вовка, который сегодня главный по тарифам. Такие кадровые ходы отбивают всякую веру в то, что в нашей стране молодые люди могут сделать по-хорошему карьеру.
Практика показала, что новые лица - депутаты - очень быстро встроились в систему.
- Избиратели должны выбирать не скандалистов национального масштаба, а политиков национального масштаба, людей с государственным мышлением и государственной позицией. А если мы будем выбирать говорунов, которые выходят на экраны в расчете на самые низменные инстинкты телезрителей, то тогда мы будем иметь все то же самое или еще хуже. Набрали неизвестно кого: деятелей с дипломами скаутского летнего лагеря при каких-то университетах и "продали" их стране как некое чудо, которое завтра выведет нас из этой трясины. Но те, кто "продавали", - просто наглые циники, а те, кто разинув рот это все покупали... Как их назвать?
Специалисты говорят, что на земле только 3-5% людей способны самостоятельно анализировать информацию и делать выводы. Всем остальным рассказывает телевизор, Фейсбук, СМИ о том, как обстоят дела.
Вы два года назад создали общественную организацию "Сила права". Что вы поставили своей целью?
-Мы воюем за нашу страну на юридическом фронте. Я начну с примера, когда Ирак напал на Кувейт. Тогда военные действия длились двое суток, и после этого было семь месяцев оккупации. За двое суток и семь месяцев оккупации Кувейт предъявил Ираку претензии на общую сумму 462 млрд дол. Это претензии в интересах пострадавшего государства, пострадавшего бизнеса, пострадавших граждан. Возникает вопрос: а что в этом смысле делает Украина? У нас третий год идет война. В отношении государства - только имитация каких-то усилий. Сейчас новый замминистра юстиции что-то пытается начать делать, но все, что было до того, это просто имитация. Бизнес брошен на произвол судьбы, хотя, на мой взгляд, государство должно было выработать единую методику и тем самым сократить затраты бизнеса на поиски этой правовой траектории.
К кому должны быть адресованы наши усилия?
- Если мы говорим о Крыме, то там ситуация понятна: Россия сама задокументировала оккупацию и последующую аннексию. Что касается Донбасса, то там все немножко по-другому делается. Сейчас из уст разных политиков зазвучал термин "эффективный контроль территорий". На самом деле это определение, которое было заложено еще в Гаагской конвенции 1907 г. о правилах и обычаях ведения войны, и там даны признаки "эффективного контроля". Если мы доказываем наличие этих признаков, то это равно оккупации. Тогда нам не нужно признания со стороны России, что они оккупировали, нам не нужно признания какого-то критического количества стран, которые бы признали оккупацию Донбасса. Нам нужно доказать и закрепить определенным образом наличие этих признаков. Эту конвенцию признает весь мир. Далее Женевская конвенция 1949 г., которая также регулирует статус оккупированных территорий и обязанности оккупационных властей. Сейчас наши политики от власти договорились до того, что, по их словам, нам не надо доказывать оккупацию - давайте это все назовем "эффективным контролем" России. Так "эффективный контроль" - это механизм доказательства оккупации! Они даже в этом дошли до абсурда. Смысл нашей деятельности таков: мы сосредоточились на правовой поддержке украинских граждан, которые судятся против государства-агрессора. Мы построили систему, и у нас на сегодня 23 юридических офиса по стране, в которых бесплатно для граждан оказывается поддержка. Причем мы готовим документы в суд и сопровождаем весь процесс до получения результата - до получения компенсации нашими гражданами нанесенного им ущерба. В борьбе за этот результат мы преследуем три цели: 1) помочь людям взять новый старт в жизни; 2) помочь родному государству подняться после войны; 3) наказать государство-агрессора. Главный механизм для нас - механизм неизбежной ответственности, расплаты за агрессию. Возвращаясь к примеру с Ираком и Кувейтом, уже более десятка лет нет в живых С. Хусейна, но каждый иракский гражданин, уплачивая налоги в бюджет своей страны, знает, что значительная часть этих средств не вернется ему социальными благами, а пойдет на компенсацию ущерба, который его страна нанесла другой стране. И в условиях, когда в мире все разбалансировано, разрушены механизмы ядерного сдерживания, в том числе и после российской агрессии против Украины и захвата Крыма, это будет одним из новых механизмов, но его нужно внедрять последовательно. Украина в этом смысле может быть инициатором.
Вы выиграли ряд судов. Какова перспектива получения компенсации?
- Сначала мы создали правовую стратегию. После этого мы сформировали судебную практику в нашей стране, основанную на так называемой концепции иммунитета государства. Это та концепция, которую цивилизованные страны признают, используют. Это позволяет рассчитывать на то, что решения, вынесенные нашими украинскими национальными судами за пределами нашей страны, могут быть легализованы определенным образом и использованы для последующего давления на РФ с целью получения компенсации. Стратегия состоит из двух этапов. На первом устанавливается юридический факт по индивидуальному заявлению каждого пострадавшего, что он пострадал в результате российской вооруженной агрессии. На этом этапе в судебном решении мы фиксируем доказательства, и там определяется, кто виновен. На следующем этапе подается исковое заявление и принимается решение о взыскании. Решений об установлении факта есть несколько десятков в 13 областях Украины. Решений о взысканиях пока три, но мы в суде арестовали 3 млрд долл. российского кредита - кредита Януковича. Мы не позволим эти деньги отдать государству-агрессору. Они пойдут на выплаты пострадавшим украинским гражданам. Это не очень простая процедура, но мы понимаем, как продвигаться в этом смысле, и мы сейчас ведем дебаты с Минфином Украины, с тем чтобы сформировать понимание.
У вас есть вопрос?
- Почему наша страна проигрывает информационную войну?
Всем в мире должны заниматься профессионалы. А у нас кумовство достигло уже просто апогея. Когда вернут профессионалов и начнут отдавать приоритет им, а не новым мифическим лицам, тогда и начнет что-то меняться.
- Я рад, что есть человек, с которым мы думаем одинаково.
Так думают очень многие люди. К сожалению, они не допущены к принятию решений.
Спасибо большое.
Подпишитесь на 112.ua в вашем Telegram и Facebook. Оперативно и лаконично о самом важном.
