Шлосберг заявил, что готов к дебатам с Навальным
Оппозиционер Лев Шлосберг объяснил в интервью DW, почему не ходит на митинги после фильма "Он вам не Димон" и заявил, что готов продолжать свой спор с Навальным только очно. В последние недели активно обсуждается заочная дискуссия депутата Псковского облсобрания Льва Шлосберга с Алексеем Навальным после того, как в одном из видеороликов Шлосберг сказал, в частности, что у Навального "нет программы". В день вручения второй премии имени Бориса Немцова 12 июня в Бонне DW узнала у псковского политика, в чем он не согласен с кандидатом в президенты РФ и почему не ходит на антикоррупционные протесты после расследования Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) о коррупционных схемах премьера РФ Дмитрия Медведева.
DW: В прошлом году вы стали первым лауреатом премии имени Бориса Немцова. Вспомните момент, когда вы об этом узнали: как это было, насколько значимым событием это стало для вас?
Лев Шлосберг: Я узнал об этом из личного письма в Facebook Владимира Кара-Мурзы в конце мая минувшего года. Полагал, что лауреатом премии станет Ильдар Дадин, который получил ее в этом году. Я почувствовал, что у меня появилось новое обязательство, можно сказать, некий долг.
- В сентябре прошли выборы в Госдуму, вы были в федеральной десятке "Яблока". 1,99 процента. У вас есть ответ о причинах этого провала?
- Мы, с одной стороны, не знаем настоящих результатов выборов. Вместе с тем, во-первых, к сожалению, мы провели неудачную избирательную кампанию. А во-вторых, российское общество перестает верить в выборы как институт смены власти. На мой взгляд, на выборы пришло не больше четвертой или пятой части избирателей демократических убеждений. Это тоже наша ответственность, мы должны объяснять людям, почему участие в выборах - единственный шанс мирной смены власти. Мы не смогли этого сделать, и люди остались дома. В итоге, сегодня в Госдуме нет ни одной партии, которая представляла бы интересы гражданского общества. Это потеря в первую очередь для граждан, а для нас как политиков - это большое поражение.
- Вы сами это отметили, и со стороны тоже показалось, что "Яблоко" провело крайне вялую избирательную кампанию. Почему так произошло?
- "Яблоко" очень долго и даже мучительно выходило на эти выборы, мы долго вели коалиционные переговоры. Я о них не жалею, я сам в них участвовал. Считаю, что у нас была собрана десятка, которая могла стать десяткой победителей. Но для этого мы должны были иначе провести избирательную кампанию. Она должна была быть более многоликой, более современной и должна была задеть тех избирателей, которые уже десять, а может, и больше лет не ходят на выборы. Мы должны были обращаться не к своему ядерному избирателю, а к новому избирателю, который решает для себя вопрос, ходить ли в принципе на выборы.
Эту нотку в кампании мы нащупали в самом конце августа - начале сентября, но было уже поздно. Такую кампанию нужно было начинать еще весной или совсем в крайнем случае сразу после выдвижения кандидатов 3 июля.
- Кто виноват в том, что поздно?
- Мы все виноваты.
- У партии был довольно интересный список - с вами, Гудковым, Рыжковым и другими. Но при этом было полное впечатление, что проводится президентская кампания Явлинского. Вы пытались объяснить Григорию Алексеевичу, что неплохо было бы не только взять в список интересных людей, но и задействовать их в агитации вместо себя?
- Мы постоянно общаемся, и так было в ходе избирательной кампании. Кампанию вел избирательный штаб, и решение штаба было предоставить все основные федеральные эфиры Явлинскому. Но эти эфиры не позволили Явлинскому и "Яблоку" достучаться до избирателей.
Кроме того, мы должны были очень сильно, эффективно работать в интернете. Надо было понимать, что наш избиратель в значительной степени - не в телевизоре. В интернете мы были неубедительны, к сожалению.
- Последние недели вы фактически заочно спорите с Алексеем Навальным по поводу его предвыборной программы и не только. В одном из видеороликов вы оговорились, что, "к сожалению, заочно". Не хотите пригласить его на дебаты?
- Сейчас у Навального такой политический статус, что это он должен приглашать других политиков на дебаты, если он этого хочет. Он объявил о своем участии в президентской кампании, соответственно, на мой взгляд, инициатива должна исходить от него.
Эта ситуация возникла во время живого эфира в интернете, когда я отвечаю на вопросы зрителей моего канала. Был вопрос, как я воспринимаю положительную оценку Навальным реформ Владимира Путина первого срока. Здесь, на мой взгляд, содержится системная ошибка Алексея, потому что суть тех реформ заключалась в двух вещах: максимальная централизация денег в федеральном бюджете и передел собственности, который привел к передаче ключевых объектов знаменитому кооперативу "Озеро".
Второй вопрос был связан с моей оценкой экономической программы Навального. Я ее читал, и там действительно нет программы. Есть лозунги, тезисы и, к сожалению, ошибки. Судя по некоторым цифрам, для составления программы использовались публикации СМИ. Кандидат в президенты должен использовать другие источники.
Потом в эфире передачи с моим участием на псковском "Эхе Москвы" его главный редактор произнес очень жесткую оценочную фразу по отношению к Навальному, которую затем Life приписал мне...
- А Ксения Собчак позднее процитировала ее в разговоре с Навальным.
- Да. Это было для меня удивительно. В моем понимании квалифицированные журналисты и политики, видя бренд Life, должны понимать, что из этого колодца пить нельзя. Но десятки СМИ процитировали это высказывание, и в довершение всего Ксения Собчак умудрилась в самом начале эфира процитировать эту фразу, чем вызвала, мягко говоря, агрессивную реакцию Алексея Навального.
По сути же, вопрос всего о двух вещах. Первое: должны ли демократические политики выступать с публичной критикой друг друга? Мой ответ - да, мы должны дискутировать между собой, иначе никогда не будет демократии. И второе: выход на президентские выборы - это серьезный вызов для политика, он должен объяснить обществу, как будет управлять государством. Я считаю, что, к сожалению, Алексей пока этого не сделал.
- Вернемся к вопросу дебатов. Если, скажем, от телеканала "Дождь" или от самого Навального придет такой запрос, что вы ответите?
- Я соглашусь, я готов к этим дебатам.
- Если вас позовут на политическое шоу "Кактус" на YouTube-канале "Навальный Live", придете?
- Я готов общаться в любом формате, но я не хочу продолжать заочный спор. Я думаю, что дальнейшая дискуссия может быть только очной.
- Где вы находились 26 марта?
- Я был в Пскове на учебном семинаре.
- Почему не пошли на митинг?
- Я считаю, что политик не должен ходить на все митинги. В организации акции в Пскове принимали участие, в том числе члены "Яблока", в дальнейшем мы помогали задержанным с судебной защитой, и я обратился в прокуратуру с требованием дать оценку незаконному отказу администрации области (на проведение акции. - Ред.). Для меня этого достаточно. Собственно говоря, митинг в Пскове стал политическим событием только потому, что его не согласовали. Та самая 15-20-летняя молодежь, которая стала ядром протеста в России, на акцию в Пскове не пришла. Новых лиц на митинге было, может, 20 человек из ста.
- То есть для вас показанное в фильме "Он вам не Димон" не стало достаточным поводом, чтобы выйти на митинг?
- Для меня это не стало откровением. Во-первых, я не хожу на митинги в связи с фильмами. Во-вторых, информация, показанная в этом фильме, была ранее детально описана несколькими СМИ, в частности, "Новой газетой" и "Собеседником".
При этом еще в момент выхода этого фильма было очевидно, что с точки зрения права, он уязвим: в нем есть утверждения, которые нужно было высказывать как версии и предположения, так как у авторов фильма документов нет. Что, к сожалению, показал судебный процесс.
- Суд был честным?
- Суд был нечестным, только позиция у защитников фильма была неубедительной. Если после публикации вас вызывают в суд, то согласно законам, на вас лежит бремя доказывания того, что вы опубликовали. Суть процесса заключалась в том, что в дополнение к имеющимся на руках материалам юристы ФБК просили суд сделать запросы о тех или иных документах. Этого, согласно законам, суд делать не должен.
- Перед думскими выборами Юрий Дудь спросил вас, хотите ли вы стать президентом России через 10 лет. Вы ответили: "Не уверен, что хочу, но уверен, что смогу". Сейчас вы готовы это повторить?
- Да. Когда он меня об этом спрашивал, я понимал, что я отвечаю.
- Вы видите свое политическое будущее исключительно в рядах партии "Яблоко"?
- А в России больше нет демократических партий - их нет юридически, нет физически. Если мы спасем партию "Яблоко", сделаем ее сильной, массовой, широкой демократической партией, у всех появится шанс.
