Сегодня ребенок, который подвергся сексуальному насилию, еще большему насилию подвергается в уголовном процессе
Влащенко: Сегодня у нас в гостях уполномоченный по делам детей Украины Николай Кулеба.
Здравствуйте, Николай. Почему парламент не голосует закон президента о внесении изменений в закон о Нацбезопасности, который усиливает гарантии безопасности детей?
Кулеба: Идея, которую мы озвучили еще полтора года назад, и она вошла в национальную стратегию защиты прав человека - это начинать выстраивать стратегию прав детей из основных законов. К сожалению, пока что это обществом и в том числе депутатами не воспринимается. Первая причина этому, что закон "Об основах национальной безопасности" видят, прежде всего, в отношении внешних угроз. Это - сохранение территориальной целостности, военный конфликт на востоке. Сегодня этот закон хотят изменить - мы ведем дискуссию с профильным комитетом, и нам сказали, что шансов очень мало, потому что детей они там вообще не видят. Закон хотят изменить, чтобы там было больше об АТО, об армии, внешних угрозах. Пока что общество и те, кто принимает решения, не чувствуют, что детская опасность может быть реальной угрозой территориальной целостности Украины в том числе. Это, кстати, восток показал нам достаточно очевидно.
- На Луганскую и Донецкую администрацию выделены деньги на инфраструктуру, но на соцработников там нет ничего. Боролись ли вы за то, чтобы там были эти деньги?
- Я несколько раз обращался к Кабмину относительно увеличения количества социальных работников в зоне АТО. Посещая эти территории, особенно "серую" зону, я вижу, что там вообще некому работать. Если мы хотим, чтобы у людей изменилось отношение, должен кто-то работать с людьми. К сожалению, на свои обращения я не получил пока ответа. Но меня больше беспокоит вопрос не столько увеличения количества социальных работников на востоке, а вообще реформирование всей этой системы. Ребенок может умереть от голода и в Киеве, а не только в "серой" зоне.
- Должен ли был мэр Киева провести хоть какое-то совещание после того, как в Киеве, в квартире, умер ребенок от голода?
- Когда я выступил с заявлением и рассказал об этой истории, то с одной стороны люди сказали, что все правильно, надо что-то делать, а другие сказали, что хватит пиариться на этом. Я общался с В. Кличко относительно этого события и с руководством города. Провели совещания. На своем уровне я собирал представителей прокуратуры, Нацполиции, Минздрава, Минсоцполитики. Мы достаточно подробно разобрали эту ситуацию, и Министерство социальной политики уже наработало изменения законодательства и нормативных актов согласно этому событию. Кличко мог бы выступить, но тут вопрос не в том, кто что скажет, а вопрос в том, какие выводы мы из этого сделаем. Первые два дня говорили, что давайте маму расстреляем. А дальше пошли вопросы: а что в системе сделать, а кто отвечает? Нам сегодня нужно предоставить паритет охране детства. Детство, защита детей сегодня не является приоритетом в национальной политике
- Рада внесла изменения в закон о насилии в семье. Но полиция по-прежнему бессильна. Иногда она и не хочет ничего делать. Кстати, в нашем случае приезжала туда полиция?
- Приезжала, и неоднократно. Но до сих пор нет у нас подтверждения, что было сообщение, потому что полиция это отрицает, в период именно с 28, эти 9 дней. Но до этого соседка постоянно звонила в полицию. То есть полиция на этом не концентрирует свое внимание, что когда дети голодали до этого, и родителей не было, и дети кричали - неоднократно вызывалась полиция. Полиция это подтвердила. Да, они, возможно, в эти 9 дней не вызывались, но до этого они вызывались. Это полномочия г. Авакова, привлечет ли он к ответственности того полицейского, который выезжал, не позвонил по телефону, с которого вызывали, не поинтересовался, а почему был вызов.
- При Тигипко были какие-то соцработники, которые затем были упразднены.
- Тигипко дополнительно ввел 12 тыс. социальных рабочих. Но в связи с кризисом их уволили.
- На Западе социальному работнику можно позвонить в любое время. У нас же социальные работники - до 18.00.
- Да, это правда. А это потому, что эту систему никто не выстраивал так, чтобы действовать на предупреждение. Она работает уже тогда, когда что-то случилось. У нас сегодня как минимум 600 тыс. детей живут в сложных жизненных обстоятельствах. Это выявили эти специалисты социальной работы. Кто с ними работает на предупреждение? Никто!
- Почему нет специальных прокуроров и судей по преступлениям против детей?
- Это система ювенальной превенции, или ювенальной юстиции, которая сегодня пытается выстраиваться. Эти разговоры идут уже 15 лет. Похоронены они были лет 8 назад, в основном православной церковью, потому что так как-то запустили миф, что ювенальная юстиция - это когда будут отдавать детей ЛГБТ-меньшинствам и когда у семей будут отбирать детей. А ювенальная юстиция начинала рассматриваться именно как защита детей в уголовном процессе. Сегодня должно быть четко принято решение. К сожалению, еще 7-8 лет назад на этом была поставлена точка. Тогда православная церковь довольно мощно против этого выступала. Но ювенальная юстиция вообще не имеет никакого отношения к тому, что детей будут забирать из семей. Мы хотели ее принять в том смысле, что дети в уголовном процессе - это ювенальные прокурор, судья, следователь. Люди, по специальности специально обученные в уголовном процессе, которые умеют работать с ребенком. Сегодня ребенок, который подвергся сексуальному насилию, еще большему насилию подвергается в уголовном процессе. Кто только не опрашивает ребенка, и десятки раз. Нет у нас специализированных следователей, прокуроров. Сейчас этот вопрос уже должен рассматриваться. В полиции нет подразделения, которое бы конкретно занималось сексуальными преступлениями против детей. Законом не определено. О какой же ответственности мы можем сегодня говорить? Вот когда ребенок погибнет - будет ответственный при проведении расследования.
- А кто должен заниматься тем, чтобы ВР был проголосован закон, куда бы включились все эти вопросы?
- Министерство социальной политики.
- Может, людей, которые бы занимались детьми, вынести в отдельные структуры? Потому что Минсоцполитики занимается проблемами Пенсионного фонда.
- Я общался с министрами. По моему мнению, нам нужно создать новый центральный орган, который бы занимался семейной и детской политикой. Решение должен принять Кабмин. Улучшит ли это что-то, будет зависеть от того, кто возглавит этот орган. Можно навести порядок и в Министерстве социальной политики. Там два департамента под одним заместителем министра, детский департамент - под вторым заместителем, и здесь будет зависеть от координации - и внутри министерств, и между министерствами. Никто не выстраивал эту координацию, междуминистерскую.
- Кто это должен выстраивать?
- Премьер-министр. Это просто его обязанность. Первое, что нужно сделать - предоставить приоритет детской теме, чтобы тема охраны детства была в приоритете в государстве. Если это будет сделано, то координацией должен заниматься премьер или вице-премьер.
- Есть несколько форм опеки над детьми.
- Да, есть три формы. Опека-попечительство, приемная семья и детский дом семейного типа.
- А такая форма, как семейный патронат, насколько приемлема? Люди жалуются, что по этой форме родители имеют право приходить в семью, где живет ребенок, и это вносит нервозность во взаимоотношения всех сторон.
- Если ребенок временно не может жить в собственной семье, его направляют в приют или в центр реабилитации. А во всем мире - это временная семья. Профессионально обученная семья, которая может принять на неделю, на день, до полугода ребенка, позаботиться о нем. А придет ли кто-то к нему извне - это решает орган опеки. Это решает государство - даст ли оно разрешение. Так же, как и в приюте. Здесь вопрос идет о том, что ребенка надо защитить от институции, от заведения. У нас сегодня, за 15 лет, нет методологии реабилитации. Мы все приюты назвали "центрами реабилитации", но, по сути, они ими не стали.
- Почему наша государственная машина абсолютно лишена эмпатии? Наши органы, которые занимаются детьми, привыкли руководствоваться штампами.
- В этой государственной системе отсутствует вообще подготовка этих сотрудников с четкими функциями, с четкой ответственностью. Люди приходят в систему неподготовленные, и иногда бывает, что сидят люди на месте, где принимают решения, и говорят: "А я не хочу. Просто не хочу. Я считаю, что ребенку будет лучше с пьющей тетей". Очень часто решения принимаются не на профессиональной основе, исходя из наилучших интересов ребенка. Мы только в прошлом году внесли в законодательство, что такое "наилучший интерес ребенка". Хотя это международная норма, которая четко выписана в конвенции ООН о правах ребенка относительно того, что государство должно действовать в интересах ребенка. Кстати, опека может решаться судом в том числе. Можно подать в суд, чтобы судья решил вопрос, с кем лучше быть ребенку. Но у нас нет профессионализации судей. Протоколы, инструкции, нормативные документы. Но от дурака нет защиты. На сегодняшний день должна быть система отбора, подготовки, приоритет - именно работы на этой должности. Для многих это не престижная профессия - социальный работник. Государство должно создать систему охраны детства. Какие-то элементы этой системы. Но надо, чтобы мы безосновательно не обвиняли тех людей, которые действительно на своем месте. Представьте себе двух социальных работников на весь районный центр, один из которых отвечает за социальное сопровождение семей. Там есть три десятка сел, а у него нет транспорта, и он знает, что в этих селах проживает 200 детей в сложных жизненных обстоятельствах. Что он должен сделать?
- Кому пришла в голову идея уничтожить суть детской педиатрии? Сегодня взрослые больные, старые, дети, стоят в одной очереди.
- Это, в принципе, происходило не один год. Последние 5-7 лет уничтожалась эта система - система подготовки врачей-педиатров, сама педиатрическая служба. Я общался с г. Супрун, и она "за" возвращение назад врачей-педиатров, но, опять же, в той реформе основным будет семейный врач. Минздрав должен определить, где, на каком уровне эти педиатры должны работать и какие услуги они должны предоставлять.
- Эту программу мне помогала готовить Юлия Трестер. Мне кажется, такие люди должны активно включаться с вами в государственную работу.
- Я ее знаю. Мы активно с ними работаем. У меня в офисе, на всю страну, работают три человека. Если бы не эти люди, которые стоят рядом, такие общественные деятели, волонтеры - я бы захлебнулся. А так мы имеем возможность работать. Мы год работали над разработкой стратегии реформы интернатных заведений, которая сегодня лежит на столе у президента. В интернатах сегодня - 106 тыс. детей. Об этом нельзя не говорить. Мы говорили о тех, кто живет в семье и, возможно, подвергается насилию, но они не терпят насилия и не живут вообще в семье. И их никто не видит и не знает, что происходит в интернатах сегодня.
- У вас есть вопросы?
- У меня пожелание. Если и в журналистике вопрос детства не будет поднят на несколько ступеней выше... иногда в реформах мы забываем о реальных людях.
- Большое спасибо.
